4. októbra 2023 náš kolega Ján Ivančík odpovedal na otázky moderátorky relácie Štúdio 24 v televízii JOJ.
Pokračujeme v hodnotení výsledkov parlamentných volieb cez rôzne uhly pohľadov a jeden nám teraz ponúkne Ján Ivančík z Transparency International Slovensko. Dobrý deň pán Ivančík. Ako teda hodnotíte výsledky volieb?
Pokiaľ sa budeme rozprávať o tom, ako boli kampane financované, dá sa na to pozerať naozaj z toho pohľadu, že máme pozitívne príklady, máme aj negatívne príklady. Venovali sme sa financovaniu politických kampaní dosť podrobne, môžeme povedať, že niektoré politické strany prinášajú to, čo sa dá nazvať transparentnosť a následne môžeme kontrolovať výdavky, ktoré smerujú na ich transparentný účet. Čiže občan sa dozvie, akým spôsobom kto prispieva na predvolebnú kampaň a kam strana tie výdavky smeruje. Na druhej strane máme tu aj politické strany, do ktorých, nazvem to finančnej kuchyne, nevidíme vôbec. A to je značný problém, pretože z toho potom nevieme ani, kto financoval a ani akým spôsobom následne peniaze z účtov odchádzajú.
Pri tom sa pristavíme. Nadácie Via Iuris a Zastavme korupciu sledovali predvolebné programy politických strán, čo sa týka právneho štátu a korupcie, a niektoré strany ani len tam nemali spomenuté tieto body.
Problémom je, keď sa volič nevie pred voľbami rozhodnúť na základe programov. Tým pádom v podstate prichádza voľba zväčša emocionálna. Pokiaľ strana nemá vypracovaný program, a teda my ako občania nevieme ani čo očakávať od politickej strany, ťažkosti nastávajú pokiaľ sa takáto strana do parlamentu dostane.
Samozrejme, program môže byť vypracovaný aj tak, že právny štát bude skôr degradovať, ako by sa naopak posilňoval. Uvidíme. Dôležité bude programové vyhlásenie vlády. Z neho sa dozvieme, ako strany uvažujú v oblasti právneho štátu, v oblasti justície a tak ďalej.
Už teraz však považujem za problematické vyjadrenia, ktoré z môjho pohľadu neprispievajú k tomu, aby občania zvyšovali svoju dôveru v justíciu, právny štát, ale aj celkovo vo verejný sektor. Pokiaľ príde politik a rozpráva na prvej tlačovke po voľbách, kto si má kde zbaliť kufre a kto kedy odchádza, podľa mňa tým nevysiela signál, že naozaj žijeme v právnom štáte, v ktorom inštitúcie zastupujú ľudia, ktorí naozaj sú dôveryhodní. Politickú kultúru naozaj ešte stále môžeme vo veľkej miere precizovať do budúcnosti.
Čo sa týka boja proti korupcii, počas posledných rokov boli nastavené isté procesy. Myslíte si, že po nástupe vlády R. Fica sa to zmení, prípadne zastaví?
Veľmi ťažká otázka. Odpoveď na ňu naozaj nie je jednoduchá. Robert Fico v minulosti bol vo vládach, ktoré nastavovali mnohé veci, ktoré boli smerujúce k transparentnosti. Podarilo sa nastaviť napríklad zákon, moderne sa nastavila existencia Úradu na ochranu oznamovateľov protispoločenskej činnosti, ale k jeho zriadeniu následne nedošlo.
Otázkou je právna rovina a následné uvedenie do praxe, čo sú dva úplne odlišné svety. Obávam sa ani nie tak toho, že by sme prichádzali o nejaké inštitúcie, alebo že by tým inštitúciám boli okliešťované ich právomoci, ale mám obavy z toho, ako to bude vyzerať v praxi.
Môžeme si to predviesť napríklad na tom, čo je veľmi diskutované, a to je Úrad špecializovanej prokuratúry alebo Špecializovaný trestný súd. V podstate ich nie je potrebné nejakým spôsobom rušiť ako budovu. Možno zasiahnuť voči jednotlivým prokurátorom, voči jednotlivým sudcom, ktorí tam pracujú, a týmto spôsobom sa dá zasahovať do ich činností. Víťazná politická strana nepotrebuje ani meniť zákon. Môže smerovať vyslovene po jednotlivcoch, či už cez bezpečnostné previerky alebo akýmkoľvek iným spôsobom. Toto je možno ešte nebezpečnejšie, keď sa bavíme o tej aplikácii práva ako o úprave práva samotného.
Čo sa týka toho globálneho boja proti korupcii a kleptokratizmu, tam sa narazilo právo na súkromie a ochranu osobných údajov. Pomôžem si papierom – Súdny dvor Európskej únie to potvrdil, podľa neho pri verejnom prístupe k istým dátam dochádza k neproporčnému zásahu do práva na súkromie. Je to správne? Ako potom sa môžu vyšetrovať rôzne kauzy, keď tu budeme argumentovať súkromím?
Ide o dve odlišné roviny. Pokiaľ sa budeme rozprávať o orgánoch činných v trestnom konaní, tie k dispozícii dané údaje môžu mať. Tou druhou rovinou je verejná kontrola. Samozrejme, novinári, ale aj angažovaní občania a v princípe ktokoľvek môže prispieť k tomu, že sa vytvorí verejný tlak na základe zistení, ktoré máme k dispozícii vďaka väčšej transparentnosti.
Môžeme sa zamerať napríklad na register partnerov verejného sektora, ktorý je na Slovensku i v európskom priestore unikátom a vďaka nemu vieme, ktoré spoločnosti čerpajú verejné zdroje. Čiže toto je obrovské penzum možností. Takisto máme zverejnené zmluvy. Na základe týchto možností dokáže aktívny občan a novinári odhaľovať kauzy. Aj v minulosti sme videli, že to naozaj tak funguje. Európsky súd teraz konštatoval, že pokiaľ budeme zverejňovať konečných užívateľov výhod v takom absolútnom rozsahu, ako to navrhovala smernica Európskeho parlamentu, môže to narážať na ochranu osobných údajov.
V krajinách, ako je Slovensko aj ďalších krajinách strednej a východnej Európy, je tlak na zvýšenú mieru transparentnosti úplným základom. Nemáme politickú kultúru ako napríklad na Západe. Preto potrebujeme väčšiu mieru verejnej kontroly. Naopak, v Nemecku, v Belgicku a ďalších krajinách západnej Európy je zásah do ochrany osobných údajov niečo tak nepredstaviteľné, že tieto štandardy zvýšenej miery transparentnosti tam naozaj narážajú na limity. Preto sa Európsky súd priklonil pri dvoch odlišných záujmoch, na stranu ochrany osobných údajov. Na jednej strane mi to dáva zmysel, ale na druhej, pokiaľ sa budeme baviť o niektorých špecifických právnych úpravách ako napríklad register partnerov verejného sektora, podľa mňa tam je naozaj prevalentný verejný záujem.
Aj tému majetkových priznaní sa snažili mnohé organizácie pretlačiť do predvolebných programov strán, ale vyzerá to, že asi žiadna strana nemá veľký záujem, aby sa to riešilo viac.
Majetkové priznania alebo deklarácie majetku, či majetkových pomerov veľmi úzko súvisia práve s ochranou osobných údajov. Aj tu máme európsku judikatúru, ktorá hovorí, že nesmieme ísť príliš extenzívne. Nemôžeme sa napríklad zameriavať na rodinných príslušníkov a ďalšie osoby, ktoré ale sú veľmi späté s politikmi. Vidíme to aj u nás na Slovensku. Ak politik prevedie všetok svoj majetok na svojho rodinného príslušníka, potom už iba v podstate formalisticky vyplní, že nič nevlastní.
Druhá miera je tá, že právne sa to dá podchytiť aj lepším spôsobom. Otázka je, či naozaj existuje záujem medzi politickými stranami. Mám pocit, že majetkové priznania alebo hmotná zodpovednosť a lobbing sú témy, ktoré sú vždy pred voľbami mimoriadne silné, mimoriadne výbušné, pretože sa dá na voličov veľmi ľahko zapôsobiť ako naša strana chce byť transparentná. Ale vidíme, že naprieč politickým spektrom sa o týchto témach bavíme už 20 rokov a v princípe sme sa posunuli iba minimálne.
Napríklad aj vy osobne hovoríte, že vôbec nie je potrebný nový úrad, iba stačí urobiť nejaké menšie zmeny v systéme.
Pokiaľ sa bavíme o majetkových priznaniach, podľa mňa naozaj nepotrebujeme nový úrad. Na Slovensku je veľmi často odpoveďou na každý problém zriadenie nového úradu. Efektivita je dôležitejšia ako to, že či budeme mať nový úrad alebo existujúci úrad dostane novú kompetenciu a bude mať nejaké špecializované oddelenie. Potrebujeme mať oveľa lepšiu aplikačnú prax, a to aj čo sa týka majetkových priznaní a ich kontroly a následného vyhodnocovania, poťažmo sankcionovania a tak ďalej. Pretože aj tie mechanizmy, ktoré existujú dnes, by mohli fungovať oveľa lepšie, pokiaľ by aplikačná prax bola úplne iná ako je teraz.
Asi môžeme rozoberať, že čo by sa malo prijať. Otázne je, ešte nevieme akú vládu budeme mať a čo čakáte pri tých dvoch rôznych možnostiach, ktoré sú zatiaľ reálne, či so Smerom či s Progresívnym. Čo čakáte?
Slovensko v súčasnosti potrebuje, aby politická kultúra a aplikačná prax nezasahovali do vyšetrovaní – do práce orgánov činných v trestnom konaní, do súdnej moci, do súdnictva a podobne. Skôr než nejaké fakt hĺbkové prerábanie legislatívy sa potrebujeme zamerať na to, aby to, čo momentálne máme, aby to fungovalo. Kopec nápadov naprieč politickým spektrom podľa mojej mienky nie je úplne dobrých. Či už sa budeme baviť o rušení Špecializovaného trestného súdu až po druhú stranu, keď by sme urobili namiesto prokuratúry v súčasnom modele z nej štátne zastupiteľstvo. Nemyslím, že to je správne riešenie. Prokuratúra by mala mať svoj autonómny charakter tak, ako ho má dnes.
Potrebujeme mať na správnom mieste správnych ľudí, ktorí budú postupovať striktne podľa zákona a na druhej strane budú postupovať aj tak, aby občania cítili dôveru v ich konanie. Je to beh na dlhé trate. Napríklad v súdnictve sú markantné postupy smerom vpred v niektorých ukazovateľoch, či už je to efektivita práce, kvalita a tak ďalej. Ale vojna, ktorú z viacerých uhlov pohľadu vnímame medzi sudcami – napríklad ich korupčné kauzy, ktoré sme v minulosti sledovali, podrývajú dôveru občanov v justíciu. Aj vďaka tomu má Slovensko pred sebou ešte dlhú cestu.
Skloňujeme slovo korupcia, aktuálne sa spája aj s volebným výsledkom OĽaNO. Sám Igor Matovič na tlačovej besede ukázal tabuľku, kde viac ako v dvoch desiatkach obcí priemerne dosiahli 92% hlasov. Bola či nebola tam korupcia, ako sa toto podarilo?
Náročná otázka, ktorá bude smerovať na orgány činné v trestnom konaní. Preukázať volebnú korupciu je veľmi náročné. Každý jednotlivec volí sám za seba, s tým, že nikto iný nesmie vedieť, ako hlasoval. Tieto dáta prosto mať nemá, nebudú ich mať k dispozícii ani policajné zložky alebo prokuratúra. Na druhej strane ten pojem korupcia je možné vykladať vo veľmi širokom zmysle. Od toho, že vám budem sľubovať hory doly, ako sa budete mať úžasne, keď ma zvolíte, až po to, že naozaj, keď ma pôjdete voliť, dostanete konkrétnu odmenu.
Čo je teda trestný čin? Medzi týmito dvoma pojmami je dosť diametrálny rozdiel. Osobne nepovažujem za vhodnú komunikáciu voči voličom, že máte ísť voliť a dostanete za to nejakú odmenu. Hoci nemusí ísť o priame porušenie zákona, pretože nehovorím, že poďte voliť mňa, môžete voliť kohokoľvek. Ale sú skupiny obyvateľstva, ktoré si dokážu vyložiť takúto, nazvime to ponuku odlišne od inej ponuky. Teraz bude určite aj na orgánoch činných v trestnom konaní, aby zodpovedne objektívne vyhodnotili, či dochádza v tomto smere k takej ponuke, ktorú dokáže ten konkrétny jednotlivec vyhodnotiť, že ak budete voliť mňa, dám vám následne nejakú odmenu. Alebo či to je všeobecné heslo v zmysle sloganu, ktoré sa nachádza v rovine diskutovateľných. No určite nejde o porušenie zákona, pretože pokiaľ sa na to pozeráme zase z opačnej strany, trestné právo musí byť vždy prostriedkom poslednej možnosti, tzv. ultima ratio, kedy už naozaj došlo k prekročeniu hraníc, ktoré spoločnosť akceptuje a preto treba páchateľa potrestať.
Keď sme pri marginalizovaných skupinách, nie je to prvýkrát, že niektoré politické strany a hnutia unich lovili svoje hlasy. O čom to hovorí?
O tom, že niektoré skupiny obyvateľstva, nemusí ísť vyslovene iba o marginalizované, ale aj niektoré iné, ktoré majú silné väzby, sú ovplyvniteľnejšie, lebo majú na čele jednotlivca, ktorý ich následne dokáže viac či menej ovplyvniť. No keď sa pozrieme na minulosť, vidíme, že volebná korupcia sa týkala najmä prípadov, kedy boli odovzdané peniaze niekomu, kto následne dokázal vybaviť stovky, desiatky hlasov priamou distribúciou – či už peňazí alebo iných plnení.
Už v minulosti sa diskutovalo, že trestný čin volebnej korupcie je potrebné mierne preformulovať, a to spôsobom, aby bolo možné postihnúť nielen jednotlivca, ktorý priamo odovzdáva peniaze ľuďom, ktorí potom následne pôjdu vložiť papier do volebnej urny, ale aby bolo možné postihnúť aj toho, kto si objednáva túto, nazvime to nezákonnú službu. Keď sme sa venovali v Transparency aj analýze jednotlivých rozhodnutí v korupčných kauzách, že naozaj môže byť pre orgány činné v trestnom konaní súčasné znenie problematické. No ako hovorím, volebná korupcia je veľmi ťažko odhaliteľná, pretože dôkazná situácia tu je oveľa náročnejšia ako pri iných konaniach, kde je oveľa menšia miera anonymizácie.
Za prepis audiozáznamu do textovej podoby vrúcne ďakujeme našej dobrovoľníčke Kataríne Rybárovej.