„Ak by na Ukrajine teraz prepukol obrovský korupčný škandál, Ukrajina by stratila ideologický boj. Ten je pritom polovicou celého konfliktu,“ hovorí Daniel Eriksson, generálny riaditeľ svetovej Transparency International. V rozhovore zároveň konštatuje, že zavádzanie sankcií proti Rusku má význam a boj proti korupcii musí byť v Európskej únii na prvom mieste. S odstraňovaním špinavých peňazí podľa neho treba začať vo Švajčiarsku.
Transparency International Slovensko je pobočkou celosvetovo najväčšej protikorupčnej organizácie, ktorá má svoje sídlo v Berlíne. Od roku 2021 stojí na čele svetovej TI generálny riaditeľ Daniel Eriksson. Ide o skúseného špecialistu na boj s korupciou a praním špinavých peňazí.
Vo svojom životopise sa môže pochváliť predchádzajúcou prácou pre švédsku vládu, OSN, Európsku komisiu a zastával tiež posty na vedúcich poschodiach v súkromnom sektore. Kariéru začínal pri mierových rokovaniach v bývalej Juhoslávii, čo ho podnietilo k práci v humanitárnom sektore.
Na Slovensko ste pricestovali kvôli konferencii GLOBSEC, na ktorej ste aj vystúpili. Ako hodnotíte toto podujatie?
Je to veľmi dôležitá konferencia a som rád, že som sa na nej zúčastnil. Navyše bola vynikajúco zorganizovaná. Spojenie medzi korupciou, svetovou bezpečnosťou a bojom za demokraciu je v súčasnosti viditeľnejšie než kedykoľvek predtým. GLOBSEC je z tohto pohľadu vynikajúca príležitosť pre Transparency International, aby sme pred očami vedúcich osobností verejného sektora naprieč Európou poukázali na význam boja proti korupcii. Je potrebné, aby si politici uvedomili, že tento boj je základným predpokladom bránenia demokracie.
Aké pocity vo Vás zanechali slovenskí zástupcovia, ktorí na tomto podujatí vystúpili? Okrem prezidentky Zuzany Čaputovej sa na ňom zúčastnili aj viacerí zástupcovia ministerstva obrany, zahraničných vecí a ďalší súčasní a bývalí štátnici.
Slovensko ako krajina sa hýbe správnym smerom, ale je zároveň veľmi krehké. Podľa môjho názoru dozrel čas, aby tu nastala zmena politickej kultúry a zanechali ste minulosť za sebou. Je potrebné vykročiť oboma nohami smerom k silnejšej demokracii a začať brať boj s korupciou naozaj vážne.
Nechcem povedať, že slovenským zástupcom, s ktorými som sa na GLOBSECu, stretol chýba záujem o túto problematiku. Ich srdce môže byť na správnom mieste, ale je stále veľa priestoru na zlepšenie.
Nepochybne najväčšou bezpečnostnou hrozbou súčasnosti je konflikt na Ukrajine. Pri ňom sa často poukazuje na vplyv špinavého ruského kapitálu. Je to naozaj taký zásadný problém, ako je v médiách prezentované?
Je to jadro celého problému. Ukazuje nám, kde sme sa ako celosvetové spoločenstvo ocitli. Svet je polarizovaný na pro-demokratickú a anti-demokratickú časť. Deje sa to stále rýchlejšie a rýchlejšie, pričom medzera medzi týmito pólmi sa neustále prehlbuje. Európa a Severná Amerika, kde sa nachádza väčšina pro-demokratického sveta, sa stávajú cieľmi pre anti-demokratické štáty, ako sú Rusko a Čína. Tieto využívajú slabiny demokracie, aby ich zničili. Či už ide o slobodu slova, ochranu ľudských práv, alebo občiansku spoločnosť. Ich cieľom je doviesť demokratické štáty na rovnaký level rozvratu, v akom sa sami nachádzajú. Deje sa to už dlhšie ako desaťročie, ale v priebehu posledného pol roka procesy neuveriteľne akcelerovali.
Na dosiahnutie svojich cieľov anti-demokratické štáty využívajú finančné prostriedky, ktoré lejú do dezinformačných kampaní, a skupujú korporácie s neprehľadnými vlastníckymi štruktúrami. Pomalými krokmi a množiacimi sa útokmi tak okupujú priestor v demokraciách, pričom často využívajú aj právne prostriedky, ktoré im takýto postup umožňujú.
Je teda väčšina problémov časti sveta, ktorú označujete ako pro-demokratickú, importovaná zo štátov, ktoré sú, podľa Vás anti-demokratické?
Tak som to rozhodne nemyslel. Sám sa vyhýbam použitiu pojmu demokratická krajina, pretože na svete neexistuje štát, ktorý spĺňa nároky, aby sa mohol označovať ako demokratický.
Ako sa tento nedostatok demokracie prejavuje?
V množstve zraniteľných bodov, ktoré je možné odstrániť. Napríklad ide o anonymné, či korporátne financovanie politických strán alebo samotnú potrebu financovania politických strán zo strany tretích subjektov. Zoznam je naozaj dlhý. Demokracia v súčasnom ponímaní skrátka potrebuje reštart. Akúsi verziu 2.0, ktorá bude odolnejšia voči korupcii a nebude fungovať systémom, na ktorý sme zvyknutí. Ide o dlhý proces, ktorý je však nevyhnutný na úspešný boj proti anti-demokratickým tendenciám.
Z tohto pohľadu to vyznieva akoby korupcia bola za všetkými svetovými problémami. Nie je to prehnané tvrdenie?
Ak by ste spravili analýzy základných príčin, zistili by ste, že to tak naozaj je. Korupcia je živnou pôdou pre väčšinu dnešných problémov. Vezmime ako príklad dezinformácie. Entity, ktoré Rusko alebo Čína využívajú, sú financované z veľkej časti prostredníctvom korupčných praktík. Bez korupcie by nemali prostriedky na efektívny výkon svojej činnosti. Práve prostredníctvom peňazí získaných korupciou môžu byť financované neprehľadné vlastnícke štruktúry. Podobne je to aj pri ďalších problémoch. Vojna na Ukrajine sa možno nezačala pre korupciu, avšak je to prostriedok, vďaka ktorému tieto krajiny môžu fungovať takým systémom, akým fungujú. Teda ako kleptokracie.
Príkladom je aj samotná Ukrajina. Pred vojnou to bola jedna z najskorumpovanejších krajín v Európe. Ukázala však snahu a schopnosti bojovať s týmto problémom. Ukrajina sa chce vzchopiť a posilniť svoju demokraciu. To bola hrozba pre Rusko a Bielorusko. Práve preto sa Rusko rozhodlo Ukrajinu napadnúť. Nechcelo mať za dverami rozvíjajúcu sa, funkčnú demokraciu.
Na Ukrajine je teda momentálne menej korupcie než pred vojnou?
To som nechcel povedať. Na takéto závery ani nemáme exaktné ukazovatele. Ukrajina ale je príkladom krajiny, ktorá sa borila, avšak postupne zlepšovala v boji s korupciou. Následne prišla vojna a do tohto štátu medzinárodné spoločenstvo preinvestovalo obrovské množstvo financií. Vojna a veľký kapitál sú zároveň dva základné predpoklady na to, aby sa korupcii darilo. Je preto dôležité, aby Ukrajina, ale aj medzinárodné spoločenstvo brali korupciu v tomto štáte extrémne vážne.
Na Ukrajine totiž bojujú statoční vojaci, ktorí prelievajú svoju krv za obranu svojej vlasti a demokracie. Zároveň tam ale prebieha aj ideologický zápas medzi autokraciou a demokraciou. Ak by na Ukrajine teraz prepukol obrovský korupčný škandál, Ukrajina by ideologický boj stratila. Ten je pritom polovicou celého konfliktu.
Vráťme sa teda k pojmu špinavé peniaze, ktoré vnímate ako prostriedok rozvracania demokratického zriadenia. Tento slovný zvrat sa v súčasnosti často používa práve v spojení s ruským kapitálom, proti ktorému EÚ zavádza početné sankcie. Čo tento pojem v skutočnosti označuje?
Ide o celú plejádu skutočností. Môže ísť o bohatých jednotlivcov, ktorých štát využíva na svoje zámery. Môže ísť o neziskové organizácie alebo korporácie využívané ako krytie na iné aktivity. Zároveň môže ísť o priame vládne zásahy prostredníctvom tovární na dezinformačných trollov. Peniaze sa navyše zväčša „vyperú“ cez ďalšie neprehľadné vlastnícke štruktúry a na skutočné ciele sa využívajú až následne. Ak sa ruské financie prelievajú cez takéto subjekty do iných štátov, je omnoho zložitejšie ich vystopovať.
Proti tomu musíme bojovať. Zvýšená miera transparentnosti je často účinným nástrojom. Ak by sme dokázali relevantne preukázať, že niektoré firmy sú iba bábkami v rukách ruského režimu, na ich konanie by sme sa pozerali úplne inou optikou ako dnes, keď ich vnímame ako samostatne konajúce entity.
Práve týmto spôsobom mal fungovať aj boj proti ruským oligarchom a ich peniazom v Európskej únii. Zamrazením aktív mali byť títo ľudia motivovaní zatlačiť na režim, aby došlo k zmene a ukončeniu vojny. Ukazuje súčasnosť, že išlo o efektívnu stratégiu?
Súhlasím, že v tomto smere zdieľam istú mieru frustrácie. Pozrime sa ale, čo tieto nástroje naozaj robia. Vieme, že každý, kto v posledných dvadsiatich rokoch zarobil v Rusku viac ako desať miliónov amerických dolárov, musel na to mať požehnanie od režimu. Títo ľudia často niečo dlhujú osobám, ktoré im umožnili zbohatnúť. Spolu so svojimi peniazmi sa tak pre režim stávajú nástrojmi na realizáciu anti-demokratických aktivít v zahraničí. Aj keby teda sankcie neviedli k ukončeniu vojny, slúžia proti tomu, aby sa ďalšie krajiny dostali do ohrozenia. Navyše, týmto spôsobom medzinárodné spoločenstvo získava vedomosti o tom, ako implementovať koncept sankcií voči jednotlivcom tak, aby to aj reálne fungovalo. Očividne to v súčasnosti funguje skôr na papieri ako v skutočnosti.
Môžeme teda v tomto smere vôbec hovoriť o ruských oligarchoch? Z podstaty termínu má oligarcha disponovať určitou mocou. Disponujú títo bohatí jednotlivci mocou na zmenu režimu?
Peniaze vytvárajú moc. Oni dlhujú režimu služby, pretože im umožnil zarobiť si peniaze. Na základe tejto jednoduchej logiky, ktorá nie je nepriestrelná, áno, majú moc. Navyše ide zväčša o oportunistov, ktorí nie sú hlúpi. Ak ste hlúpi, nestanete sa miliardárom. Musíte mať na to schopnosti.
Nie som natoľko naivný, aby som si myslel, že títo ľudia môžu stlačiť tlačidlo a skončiť vojnu. Na druhej strane, ak sa na nich zatlačí, môže to byť prínosné. Taktiež netreba zabúdať, že títo ľudia majú morálnu zodpovednosť za to, čo sa deje. Využívali režim, zbohatli na ňom a podporovali ho. Aj keď ich vyciciavanie skorumpovaného štátu možno bolo vnímané ako ospravedlniteľné, v skutočnosti to nikdy nebolo etické. Za to sú vinní a majú niesť zodpovednosť.
Tieto problémy sa ale netýkajú iba Ruska. V súvislosti s vojnou na Ukrajine došlo k akémusi náhlemu precitnutiu, ale v skutočnosti ide o dlhodobý problém, ktorému svet čelí z mnohých strán. Bude zakaždým potrebná vojna alebo iná katastrofa, aby štátnici upriamili svoju pozornosť novým smerom?
Tento impulz tu už je a správnym smerom sme sa obrátili. Ďalším krokom pre európskych štátnikov je, aby sa naplno prebudili a uvedomili si, že špinavé peniaze, korupcia a diverzné operácie anti-demokratických krajín sú veľkou a bezprostrednou hrozbou pre demokraciu nielen v Európe, ale aj v Severnej Amerike. Ak si to uvedomia, som presvedčený, že prijmú aj vhodné prostriedky na riešenie situácie.
Európska únia a členské štáty predsa zavádzajú celý rad prostriedkov boja proti praniu špinavých peňazí. Nestačí to?
Nie.
Aký by teda mal byť ďalší postup?
Po technickej stránke recept poznáme. Potrebujeme odhaľovať skutočných vlastníkov a konečných užívateľov výhod všade, kde to je možné. Treba znásobiť tlak, a to najmä na Švajčiarsko. Tejto problematike musia venovať omnoho viac pozornosti než doteraz. Bankové tajomstvo ničí demokraciu. Otázka znie, či má takú cenu, aby sme preň ohrozili demokraciu. Európska únia preto musí v prvom rade dosiahnuť, aby všetky krajiny mali zabezpečené funkčné registre identifikujúce konečných užívateľov výhod. Prístup k nim musí byť bezplatný a prepojený s dátami v susediacich krajinách, ako sú Švajčiarsko či Ukrajina.
Švajčiarsko ale nie je členom Európskej únie. Ako ho Únia môže dotlačiť k naplneniu podmienok, ktoré ona stanoví?
Únia v poslednej dobe dosť tlačí aj na Rusko a to tiež nie je jej súčasťou, takže…
… a je Únia v tomto tlaku úspešná?
Nehľaďme teraz na sankcie zamerané na jednotlivcov. Pozrime sa na ropné embargo, sankcie na plyn, technológie a ďalšie dodávky. V tomto smere naozaj vidím potenciál. Bude to trvať niekoľko mesiacov, ale výsledky sa skutočne dostavia.
Ak sa vrátime k bankovému tajomstvu a neprehľadným vlastníckym štruktúram, EÚ sa musí obrátiť na Švajčiarsko. Ak Švajčiari chcú byť partnerom Únie, musia zmeniť svoj prístup k bankovému tajomstvu a spôsobu, akým realizujú obchodné operácie. Týmto spôsobom sa na nich naozaj zatlačiť dá.
Môže si ale Únia dovoliť klásť takéto podmienky?
Pred niekoľkými rokmi si s ohľadom na daňové úniky vyžiadali podobné podmienky Spojené štáty a boli úspešné.
Švajčiarsko ale zďaleka nie je jediným problémom. V samotnej EÚ sú krajiny ako Cyprus či Luxembursko, ktoré sú považované za daňové raje. Únia je zjavne prikrátka aj na vlastných členov…
Opäť sa dostávame k tomu, že identifikácia reálnych vlastníkov musí začať vo vnútri Únie. Členské štáty v tomto smere musia ísť príkladom.
Napríklad Slovensko disponuje na európske pomery veľmi kvalitným registrom partnerov verejného sektora, ale korupcia napriek tomu nezmizla. Je register konečných užívateľov výhod naozaj rozhodujúcou zbraňou v tomto boji?
Je to nevyhnutný prvý krok smerom k úspechu. Potom sa treba sústrediť na už zmienené bankové tajomstvo, ktoré nie je súčasťou tohto registra. Ak platím dane vo Švédsku, vláda už vie všetky informácie o mojich účtoch a obratoch vo Švédsku. Daňové priznanie preto môžem spraviť aj formou SMS správy. Priznávam, že je to trochu komplikované s ohľadom na ochranu osobných údajov, ale ako obyvateľ sa tak či tak musím so štátom podeliť o informácie o svojich príjmoch. Toto by malo fungovať aj na európskej úrovni. Ak ako Švéd mám účet v Nemecku a druhý v Španielsku, tak vlády všetkých dotknutých krajín by sa automaticky mali podeliť o dáta.
Samozrejme, môžete hneď namietať, že potom svoje úspory prenesiem do Karibiku, Švajčiarska alebo Dubaja. Niekde ale začať treba. Zároveň nie je na škodu, ak bude pre skorumpovaných drahšie a náročnejšie pokračovať v ich aktivitách.
V spojení so špinavými peniazmi ste viackrát spomenuli financovanie dezinformácií. Je to naozaj taký veľký problém, alebo sa o ňom iba príliš často hovorí? V dôsledku vojnového konfliktu totiž vznikla taká neprehľadná situácia, až je ťažké určiť, čo je pravdivá informácia a čo nie.
Dezinformačná kampaň je overeným nástrojom Ruska, Číny a iných obdobných krajín na likvidáciu demokracie. Chcú zaviesť systém obdobný tomu, ako to funguje u nich. Je to očividne problém, ktorý musíme brať veľmi vážne.
Ste riaditeľom centrály Transparency International. Stretávate sa často s negatívnymi reakciami voči Vašej práci, alebo je zvýšená miera tlaku na tento sektor iba špecifikom stredoeurópskeho priestoru?
Je to celosvetovo veľký problém. Nikdy v minulosti nehrozilo toľkým našim pobočkám existenčné riziko, najmä s ohľadom na tlak od ich vlád. To úzko súvisí s už zmienenou polarizáciou sveta. Anti-demokratické štáty nechcú rešpektovať slobodu slova, zhromažďovania a právo na názor. Myslím, že je to spojené s úlohou, ktorú Transparency International zohráva v tejto novej studenej vojne. Musíme sa do tejto reality prebudiť a zodpovedne sa na ňu pripraviť. Inak prídeme o všetky pobočky v anti-demokratickej časti sveta.
Vaši spolupracovníci na Ukrajine a v Rusku asi v tomto smere nepatria medzi výnimky. V Rusku bol prijatý zákon na identifikovanie zahraničných agentov, pod ktorý zrejme spadá aj ruská Transparency. Na Ukrajine zas prebieha vojna. Ako funguje ich práca v súčasnom stave?
Naši kolegovia na Ukrajine sa naozaj snažia a odvádzajú skvelú prácu. Sú stále v Kyjeve a pracujú naplno. Samozrejme, potrebujú najmä financie a v tom sa im snažíme byť maximálne nápomocní.
V Rusku je naša pobočka pod extrémnym tlakom. Boli zavedené spomínané zákony, ktoré sa ich bytostne dotýkajú, no napriek tomu sa snažia plniť svoju úlohu a bojovať s korupciou v Rusku. Sú tam stále prítomní, ale pri početnej skupine zamestnancov sme museli urobiť preventívne bezpečnostné opatrenia.
Rozhovor viedol: Ján Ivančík