Žijeme vo svete presýtenom informáciami a často je ich kvantita na úkor kvality. Dnes sme v situácii, keď od pravdivých informácií nezávisí len naše politické presvedčenie, ale aj zdravie a život. V podcaste Disinfo Report sa Tonka Zsigmondová rozprávala s M. Piškom, riaditeľom Transparency o vnímaní korupčných káuz a zraniteľnosti verejnosti voči dezinformáciám.
Mojím dnešným hosťom je Michal Piško. Dobrý deň.
Dobrý deň, ďakujem za pozvanie.
Korupcia predstavuje pre mladé demokracie jeden z najpálčivejších problémov a v mnohých prípadoch im bráni v úspešnej transformácii. Ako sme sa na Slovensku vysporiadali alebo nevysporiadali s korupciou? Je táto téma v dnešnej dobe komunikovaná dostatočne?
Transparency International Slovensko pôsobí na Slovensku už takmer štvrťstoročie, a venujeme sa práve témam korupcie a zvyšovania transparentnosti. Pred dvoma rokmi sme o tomto našom pôsobení napísali aj knihu Moc korupcie. V nej zhŕňame celé naše zapojenie a sledovanie korupčných káuz, a i zapojenie do ich odhaľovania a potieranie rôznymi nástrojmi, od legislatívy, cez investigatívu a podobne. Snažili sme sav nej aj odpovedať na otázku, ako sme na tom z hľadiska korupcie. Dospeli sme k možno trochu provokatívne záveru, ale myslíme si, že ten vrchol korupcie Slovensko dosiahlo už v deväťdesiatych rokoch. Aj kvôli tomu, že štát má teraz výrazne menší dosah na náš každodenný život, ako tomu bolo pred dvadsiatimi rokmi. Vtedy jednak štát vlastnil oveľa väčší objem štátneho majetku a rôznych štátnych firiem, udeľoval omnoho viac povolení a zákazov. Odvtedy naozaj prešla verejná správa veľkou zmenou. Prišlo k privatizácii mnohých štátnych podnikov, je aj omnoho ľahšie nájsť prácu v súkromnom sektore alebo napríklad v zahraničí, ako tomu bolo v deväťdesiatych rokoch.
Ľudia nie sú už natoľko odkázaní na štát, čo potom znižuje priestor pre korupciu. A ešte taký iný pohľad – keď si zoberieme napríklad rebríček súčasných najbohatších podnikateľov na Slovensku, medzi ktorými sú aj ľudia, ktorí robili biznis so štátom, tak gro ich bohatstva má práve väčšinou základ v deväťdesiatych rokoch a nie v posledných desiatich alebo pätnástich rokoch.
Korupcia nie je už na Slovensku až taká obrovská, ako to bolo v deväťdesiatych rokoch. To, samozrejme, neznamená, že nedochádza k veľkým korupčným kauzám alebo k masívnemu zneužívaniu moci, viď obrovská miera únosu štátu, ktorá sa začala odhaľovať po vraždách J. Kuciaka a M. Kušnírovej. Aj keď za posledné obdobie vidíme istý pokrok, napríklad v najcitovanejšom rebríčku vnímania korupcie, ktorý vydáva práve centrála Transparency International v Berlíne. V ňom hodnotí situáciu v 180 krajinách sveta, Slovensko sa za posledné dva roky dokázalo posunúť k lepšiemu až o jedenásť priečok, aktuálne je na 49. mieste. Aj toto naznačuje nejaké zlepšovanie v oblasti boja proti korupcii, no stále je obrovská rezerva. Ak to porovnáme napríklad len s Európskou úniou, za nami je len sedem krajín a všetky ostatné pred nami.
V niečom sa podarilo naozaj štátu aj posunúť. Prijalo sa mnoho protikorupčných nástrojov a legislatívy, v niečom došlo k veľkej zmene práve po vraždách Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej, kedy naozaj sa rozviazali ruky orgánom činným v trestnom konaní a korupcia sa začala postihovať oveľa radikálnejšie. A v niečom stále zaostávame. Aj táto vláda, ktorá si boj proti korupcii dala ako svoju hlavnú tému, mnoho zo svojich plánov nedokázala splniť. Nedokázali sme reformovať prokuratúru, nedokázali sme posilniť nezávislosť policajnej inšpekcie. Vidíme, aké spory vyvoláva využívanie paragrafu 363 trestného poriadku, a ako sa musia potom policajti prokuratúry vyrovnávať s výhradami generálneho prokurátora, aj vo veľkých korupčných kauzách, pokiaľ išlo o ľudí ako Zoroslav Kollár alebo pán Brhel, pán Haščák, alebo aj bývalí politici ako bývalý premiér Fico alebo exminister Robert Kaliňák a exminister Peter Kažimír a podobne.
Akcieschopnosť vlády je narušená aj neustálymi hádkami a spormi a aj čiastočne touto nekompetentnosťou – takže mnoho vecí sa zlepšiť nepodarilo, aj keď v tom samotnom vyšetrovaní naozaj vidíme výrazný progres.
Zadali ste prieskum verejnej mienky, ktorý spájal dve zaujímavé témy – verejné vnímanie korupčných káuz a zraniteľnosť verejnosti voči dezinformáciám. Aké výsledky prieskum priniesol?
Snažili sme sa urobiť základné zmapovanie situácie. Téme dezinformácií sa venujú viaceré médiá a mimovládne organizácie, ľudia s expertízou, ale nikto sa podrobnejšie nepozrel na to, ako sa v tomto prostredí narába s témami právneho štátu, boja proti korupcii, nezávislých inštitúcií a podobne.
Snažili sme sa zistiť, aké sú názory ľudí v reprezentatívnom prieskume cez agentúru Focus začiatkom februára na vzorke vyše 1000 respondentov. Snažíme sa analyzovať aj obsah či už mainstreamových, alebo tzv. alternatívnych médií. Zaujímavé bolo, že pri témach ako boj proti korupcii alebo korupčné kauzy a právny štát, 60% respondentov tvrdí, že čerpá informácie z klasických médií, čiže pomerne vysoký podiel. Ďalších 6% hovorí, že sú ich zdrojom informácií v týchto témach hlavne alternatívne médiá, 17% uviedlo rôznych influencerov na sociálnych sieťach, alebo vplyvné osobnosti a 13% rodinu a známych. To je zhruba tretina ľudí, ktorá tieto informácie čerpá z iných zdrojov, ako sú klasické mainstreamové médiá. A tam, samozrejme, potom existuje väčšie podhubie pre šírenie dezinformácií.
Napriek tomu, že ľudia hovoria, že vnímajú informácie alebo ich čerpajú najmä z tradičných médií, a v ďalšej otázke tvrdia, že prevažne médiá a protikorupčné mimovládky, práve ako Transparency, sú pre nich relevantným zdrojom informácií o týchto témach, no zároveň často nie sú úplne dobre zorientovaní. V spomínanych témach ukázal prieskum, že ľudia často nevedia nazerať izolovane na témy korupcie a právneho štátu, a vnímajú ich často aj cez svoju, prizmu nespokojnosti s nepopulárnu vládou a frustráciu.
Vidno to na odpovediach. Pýtali sme sa aj na faktické veci, ako ich ľudia vnímajú. Napríklad, či si myslia, že od posledných volieb v roku 2020 klesá alebo stúpa podiel ľudí, ktorí dávali úplatky. V prieskume ľudia hovoria, že si myslia, alebo väčšina ľudí sa priklonila k tomu, že počet úplatkov stúpa. Napriek tomu, že nám všetky ostatné prieskumy, ktoré dlhodobo robíme, ukazujú, že stále menej a menej ľudí hovorí, že má skúsenosti s dávaním úplatkov. Keď ľudia hovoria o svojej skúsenosti, odpoveď je iná, ako keď hovoria o ich vnímaní situácie v celej krajine.
Podobne to dopadlo aj s ďalšími témami – pri otázke, či dochádza častejšie ku korupčným kauzám od posledných volieb v roku 2020. Opäť sa väčšina ľudí priklonila k tomu, že áno, tých korupčný káuz je podľa nich viac. Hoci naozaj v médiách vidíme tieto kauzy denne, zároveň sú to kauzy v drvivej miere týkajúce sa predošlej vlády. Ide o vyšetrovanie starších káuz, a nie o aktuálne korupčné kauzy, ktorých bolo podstatne menej ako v minulosti.
Podobne aj pri spomínanom rebríčku vnímania korupcie, v ktorom sa Slovensko dokázalo zlepšiť – ľudia v prieskume sa prikláňajú k tomu, že sa situácia Slovenska skôr zhoršuje než zlepšuje vo vnímaní korupcie. Na jednej strane sa väčšina ľudí prikláňa k čerpaniu informácií z relevantnejších alebo vecnejších zdrojov, no na druhej strane vnímanie samotných faktov často je v rozpore s realitou.
Blížia sa parlamentné voľby. Možno počítať aj s nárastom komunikácie tém, ktoré súvisia s korupciou. Aké témy možno očakávať?
V prvom rade bude pokračovať súboj o interpretáciu vyšetrovania korupčných káuz a zneužívania moci, no ten vidíme od minulých parlamentných volieb. Je to otázka možno až prežitia niektorých politikov a reprezentantov bývalej vládnej moci. Tieto témy veľmi intenzívne komunikujú veľmi agresívne. Častokrát sa snažia podrývať závery vyšetrovania, spochybňovať spolupracujúcich obvinených a svedkov. To bude pokračovať, pretože je to ústrednou témou politického boja.
Zároveň je to hra s ohňom, dochádza tým k veľkému podrývaniu inštitúcií aj dôvery ľudí v inštitúcie, v justíciu, v právny štát, nezávislosť vyšetrovania. Ide o veľmi negatívny efekt, graduje na politickom spektre, aj v médiách. Okrem širších negatívnych dôsledkov to môže mať veľmi negatívne vplyvy aj na samotné vyšetrovanie. Vidíme, že niektorí politici, predovšetkým zo strany Smer, sa často vyhrážajú vyšetrovateľom, prokurátorom, a naznačujú rušenie špecializovaného súdu, špeciálnej prokuratúry, ktoré práve majú na starosti potieranie organizovaného zločinu a boja proti korupcii.
Môže to viesť k rozvratu snahy orgánov činných v trestnom konaní a justície vyrovnať sa s uneseným štátom a s korupciou, a môže nás to istým spôsobom vrátiť o roky späť. Bude to jedna z kľúčových tém aj predvolebnej kampane a samotných volieb i toho, čo po voľbách nastane. Samozrejme, môže sa stať aj to, že sa vrátia do vysokých pozícií ľudia priamo namočení do únosu štátu a korupčných schém, ako bol aj pán Kaliňák, pán Gašpar, pán Fico a ďalší.
Sú rozdiely medzi tým, ako sú korupčné kauzy komunikované štandardnými aktérmi a napr. dezinformačnou scénou či alternatívnou médiami?
Tému chceme zmapovať v rámci projektu podporeného European Media Information Fund. Sme veľmi radi, že na tomto projekte môžeme spolupracovať aj práve s Infosecurity. Predbežné sledovanie ukazuje, že scéna je naozaj veľmi rozmanitá, dnes už zďaleka nejde len o tzv. alternatívne médiá. Pred pár rokmi sme často hovorili najmä o aktéroch ako rôzne portály alebo médiá ako Hlavné správy, Zem a Vek, InfoVojna alebo Slobodný vysielač a ďalšie.
Dnes sú veľmi aktívnymi hráčmi práve aj samotní politici, ktorí cez sociálne siete šíria rôzne naratívy súvisiace aj so spomínanými témami. Rôzne ďalšie vplyvné osobnosti sa cez sociálne siete stali médiami, práve aj spomínané alternatívne médiá často citujú, preberajú ich obsah a naratívy. Niektoré veci sa dajú aj pri alternatívnych médiách pozorovať už na prvý pohľad. Napríklad to, že v podstate vôbec neotvárajú vlastné zistenia o korupčných kauzách a reagujú najmä na to, čo sa píše a vysiela v tých tzv. mainstreamových médiách. Do veľkej miery nekriticky preberajú naratívy názorovo spriaznených aktérov, častou praxou je preberanie celých statusov alebo tlačoviek názorovo blízkych politikov.
Nezriedka veľmi silno a emotívne personalizujú témy korupčných káuz, právneho štátu a demokratických inštitúcií. Využívanie paragrafu 363 trestného poriadku, ktorý sa rieši aj v bežných médiách, veľmi silno rezonuje aj na alternatívnom spektre. Tam sa často téma vykresľuje cez hlavných hráčov, cez ochrancu zákonnosti generálneho prokurátora Maroša Žilinku, alebo cez Slovensko zapredávajúcu prezidentku Zuzanu Čaputovú.
Z tohto prístupu vyplývajú ďalšie príznaky bežné pre dezinformácie aj v iných témach. Často sa pracuje s rôznymi konšpiračnými teóriami, bez podloženia dôkazmi. Vyvolávanie strachu a ohrozenia je takisto veľmi bežné. Cherry-picking, vyberanie si iba informácií, ktoré dotvárajú pohľad, ktorý chcú prezentovať. Objavuje sa dehumanizácia, používanie urážlivých a zosmiešňujúcich pomenovaní, či už ľudí alebo úradov. Pri témach korupcie a právneho štátu nenachádzame mnoho odlišností od dezinformácií v iných témach ako vojna na Ukrajine alebo pandémia. Tradičné alebo mainstreamové médiá sa vo väčšej miere snažia informovať vecne, na základe podloženejších argumentov, ale tiež to, samozrejme, nie je bez chýb.
Sledujeme aj prípady presakovania vlastných názorov do spravodajstva. Tiež ide o problematickú tému, a asi každý človek je tomu trochu náchylný. Vyžaduje si to čo najväčšiu mieru profesionality a editorské schémy, aby riziká v médiách boli čo najviac oslabované. Spomenúť treba aj opačnú stranu politického spektra – Smer a jeho predstaviteľov, ktorí najintenzívnejšie komunikujú témy právneho štátu a korupčných káuz, pretože sa ich priamo dotýkajú – sú v nich často namočení, je to pre nich ústredná téma. A opačná strana politického spektra, ktorá často tieto témy komunikuje cez sociálne siete, a potom býva citovaná rôznymi ďalšími médiami alebo inými stránkami, sa dopúšťa problematických prvkov.
Napr. slávne pexeso Veroniky Remišovej, na ktorom škrtala korupčných reprezentantov bývalej politickej garnitúry. Politici by mali byť pri takýchto prejavoch zdržanlivejší, nemali by pri obvinení alebo zatýkaní kohokoľvek hecovať spoločnosť. Obzvlášť pokiaľ ide o bývalých politikov alebo vysokých funkcionárov. Vláda ma na vznášaní obvinení a zatýkaní malý podiel – len rozviazala ruky orgánom činným v trestnom konaní. Nie je to málo, ale nie je to zásluha vlády, ak k nejakému vyšetrovaniu a zatýkania dochádza.
Na druhej strane sa tým podporuje pocit honu na opozíciu. Vytvára sa tým podhubie na to, akým spôsobom tieto témy spracováva opozícia a alternatívne médiá. Ani opozícia by nemala každé zatknutie vyhlasovať za divadlo a politický nátlak na vyšetrovateľov. Je prirodzené, že sú zatýkaní práve nominanti bývalých vlád, boli pri moci, mohli ju aj zneužívať, kto iný? Spochybňovanie nezávislosti orgánov činných v trestnom konaní podkopáva dôveru vo fungovanie právneho štátu a roztáča ďalšie a ďalšie konšpirácie.
Akú úlohu zohrávajú v komunikácii korupčných káuz dezinformácie? Možno ich považovať za nástroj na rozptýlenie pozornosti občanov?
Oblasť právneho štátu je frekventovanou témou v prostredí aj alternatívnych médií alebo dezinformačnej scény, v minulosti tomu tak nebolo až v takej miere. Po roku 2018 sa téma dostala do stredobodu pozornosti verejnosti aj médií. Odrazilo sa to aj práve na dezinformačnej scéne a v prostredí alternatívnych médií a ďalších aktérov.
Veľké korupčné prípady sa stali predmetom ostrého politického zápasu, a ten sa preniesol aj do týchto médií. Tieto témy sú z pohľadu šírenia dezinformácií rizikové. Sú veľmi komplikované, bežný človek nie je schopný na základe medializovaných informácií posúdiť pravdivosť tvrdení jednotlivých aktérov. Napr. pri spomínanom paragrafe 363, to sú komplikované právne debaty a argumenty. Nepoznáme ani celú argumentáciu, všetky detaily, vynášať rozsudok alebo nejaké platné finálne stanovisko môže byť pre bežného človeka veľmi komplikované. Oveľa ľahšie je na týchto témach stavať rôzne teórie. O to viac, keď postup generálneho prokurátora ani nie je v rozpore so zákonom, pretože má takéto oprávnenie podľa súčasného znenia zákona.
Napriek tomu, že vláda chcela prehodnotiť spôsob používania 363-ky, nedošlo k tomu. Nedokázali sa na tom v rámci koalície zhodnúť. Generálny prokurátor naďalej tento sporný nástroj používa. Nie je možné ho en bloc považovať za vyslovene škodlivý, vieme aj z minulosti, že dochádzalo v polícii, prokuratúre a na súdoch k vážnym zlyhaniam, korumpovaniu, veľkým pochybeniam alebo zakrývaniam rôznych prešľapov. Po takejto skúsenosti je nevyhnutné, aby boli aj polícia, prokuratúra a súdnictvo pod verejnou kontrolou, aby existovali nástroje na korekciu pochybenia alebo nezákonných praktík orgánov. Malo by to však fungovať ako to dnes funguje z pohľadu generálneho prokurátora? Spracovanie týchto tém sa dá veľmi ťažko označiť priamo za dezinformácie, že by sa o korupčných kauzách, alebo kauzách súvisiacich s právnym štátom, vyslovene sa šírili ľahko odhaliteľné, falošné, klamlivé informácie. Často sú to mäkšie spôsoby manipulácie s faktami, ktoré sa skrývajú za formulku, že ide o odlišný právny názor.
Je možné vidieť prvé lastovičky komunikácie korupčných káuz už aj dnes? O aké témy ide?
Posledné roky pozorujeme, že tieto témy sa naozaj v alternatívnych médiách objavujú čoraz častejšie, čo reflektuje celospoločenskú situáciu. Dobre to vidno napríklad okrem spomínaného paragrafu 363 v alternatívnych médiách veľmi široko zastúpeného aj na témach spolupracujúcich obvinených – tzv. kajúcnikov.
Tiež na téme smrti ex-policajného šéfa Milana Lučanského. Od nej už ubehli dva roky, bolo už ukončené aj vyšetrovanie, a predovšetkým na alternatívnej scéne sa to stále vo veľkom rieši. Kauza bola zaujímavá aj tým, že sa dezinformácie o nej šírili aj cez mainstream – keď denník Pravda krátko po jeho smrti vydal nekritický rozhovor s bývalým novinárom Milanom Žitným. Ku kauze ho Pravda oslovila ako bezpečnostného analytika, hoci išlo o blízkeho kamaráta pána Lučanského. Do médií vtedy pustil informáciu o brutálnom dobití pána Lučanského dozorcami bez toho, aby tieto informácie čímkoľvek podložil, a bez toho, aby záujmu o zdroje informácií. Následne sa síce Pravda sa ospravedlnila za neprofesionalitu, ale konšpirácia sa začala už okamžite šíriť, žiť svojím vlastným životom. Nabaľovali sa na ňu ďalšie vrstvy, na sociálnych sieťach vznikli odznaky „Všetci za Milana“ napodobňujúce iniciatívu „All for Jan,“ ktorá bola teda po smrti Jána a Martiny.
Šlo o vhodnú pôdu na rôzne teórie, konšpirácie a dezinformácie. Vyšetrovanie takýchto prípadov trvá dlho, väčšinou detaily dobre nepoznáme. Nie všetko môže byť zverejnené, keďže je to z prostredia väzenstva, nie je možná úplná transparentnosť. Začali vznikať až bizarné interpretácie, že za vraždou pána Lučanského mal stáť minister vnútra Roman Mikulec, ktorý si ju si mal objednať. Ak by pána Lučanského nezabili a vypovedal by o všetkom, čo vie o Danielovi Lipšicovi, tak by dostal doživotie a podobne. Vo veľkej miere sa to šírilo a doteraz do istej miery šíri.
Kauza sa stala veľmi ústrednou témou aj alternatívnych médií, napríklad Hlavné správy o nej priniesli viac ako 600 článkov. Hlavný denník cez 500. Bolo to viac než v mainstreamových médiách. Dodnes téma rezonuje, napríklad v poslednom vydaní konšpiračného časopisu Zem a Vek – v poslednom čísle celá dvojstrana. Priamo v nadpise konštatujú, že v prípade smrti pána Lučanského išlo definitívne o plánovanú politickú vraždu, no samotný článok neponúka žiadne dôkazy pláne politickej vraždy. Pozostáva z veľkého množstva otázok, ktoré majú vyvolávať pochybnosti, opakujú rôzne údajné nezrovnalosti – napr. nemožnosť spáchať samovraždu pomocou teplákovej bundy. Hoci sa tomu už veľa médií venovalo ako aj skupina, ktorá okolnosti prípadu posudzovala. Prokurátora už prípad uzavrela, no v prostredí alternatívnych médií ďalej intenzívne žije.
Tento rok sme si pripommínali viaceré tragické výročia – od vraždy Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej prešlo už viac ako päť rokov. Je možné túto udalosť považovať za moment, kedy sa kriticky prepojili témy korupcie a dezinformácii? Čo sme sa za tie roky naučili?
Korupčné kauzy a zneužívanie moci boli vhodnou pôdou pre rôzne konšpirácie vždy, aj v minulosti. Už z podstaty veci, že o korupcii často naozaj veľa nevieme. Vidíme len vrcholok alebo špičku ľadovca a to, čo sa dialo pod povrchom, ostáva často ukryté. Aktéri korupčného správania majú veľkú motiváciu, aby detaily ostali skryté. Stačí si spomenúť na tie veľké kauzy aj z minulosti ako Gorila alebo Mečiarove amnestie, alebo financovanie politických strán ako Smer alebo SDKÚ. Čo všetko sa o týchto kauzách popísalo? A dodnes verejnosť nepozná všetky fakty, a nebola ani vyvodená spravodlivosť.
Aj keď po vraždách Jána a Martiny v roku 2018 sa to prepojilo ešte výraznejšie. Asi každý si spomenie na obrannú taktiku vtedajšieho premiéra Fica, ktorý za protestami Za slušné Slovensko hľadal sorosovské spiknutie na jeho odstránenie od moci. Vyšetrovanie po vraždách ukázalo obrovský rozsah únosu štátu a zneužívania moci a korupcie, ktorý prekvapil aj tých najotrlejších. Tým sa tiež posilnilo prepojenie spomínanych tém s dezinformáciami. Závažné zistenia s dosahom na záujmy mocných politikov, rôznych oligarchov a vplyvných ľudí, ale tiež chyby pri vyšetrovaní a prílišná politizácia niektorých káuz, spôsobujú aj silnú antireakciu.
Časť politického spektra sa snažila výrazne všetky prípady spochybňovať rečami o politickej objednávke. Ako som spomínal, tieto naratívy boli vo veľkej miere preberané v alternatívnych médiách a ďalšími aktérmi. Došlo tak k oveľa výraznejšiemu prepojeniu tém s konšpiráciami alebo dezinformačnými naratívmi.
Kľúčové je zabezpečiť, aby napriek vyhrotenej debate v médiách, či už v mainstreamových alebo alternatívnych, ich riadne vyšetrenie. Aby sa naozaj dostali pred súd, aby ich súd spravodlivo rozhodol. Iba tak sa dokážeme vyrovnať s dedičstvom uneseného štátu. Inak ostane spoločnosť a rozdelená a ostanú témy neuzavreté. Z hľadiska informovania – treba byť určite kritický. Ako som spomínal, máme veľa skúseností so zlyhávaním orgánov činných v trestnom konaní aj so skorumpovanosťou v týchto zložkách, kritickosť namieste určite je. Ale dôležité je pristupovať k nej zodpovedne a s úctou k faktom. Nie len na základe rôznych konšpirácií a emotívnych vyjadrení politikov bez akéhokoľvek podloženia faktami. To potom vedie k tomu, o čom sme sa dnes rozprávali – k obrovskému nebezpečenstvu v podobe podrývania právneho štátu a jeho inštitúcií.
Na príprave podcastu sa podieľal Peter Dubóczi. Táto epizóda vznikla s podporou European Media and Information Fund.
Za prepis audio-záznamu podcastu ďakujeme našej dobrovoľníčke Tatiane Weissovej.