V prístupe k trestaniu korupcie s nimi nesúhlasia ani tí, ktorí ich k moci dostali, voliči dnešnej vládnej koalície. Ak sa vláda a vládna väčšina už takmer mesiac snažia presadiť zrušenie Špeciálnej prokuratúry a zásadne zmeniť prístup k trestaniu korupcie a majetkovej nezákonnosti, ich voliči im paradoxne odkazujú, že s tým nesúhlasia. Tento obraz priniesol nedávny prieskum agentúry FOCUS pre Transparency. Ukazuje, že so znížením trestov za korupciu nesúhlasí takmer 70 % podporovateľov vládnej väčšiny. Tá si naopak ide svoje a schvaľovací proces, bez riadneho pripomienkovania a v zrýchlenom režime, ťahá do finále. Zasiahne ešte Ústavný súd, na ktorý sa spolieha opozícia?
V relácii Ráno nahlas moderátor Jaroslav Barborák otváral 7. februára 2024 spomínané témy s Jánom Ivančíkom z Transparency International Slovensko. Ten hovorí, že keď sa o téme hovorí zrozumiteľne, ľuďom sa otvárajú oči.
Poďme k paradoxu vášho prieskumu. Proti koaličnému zámeru s trestaním korupcie sú ich podporovatelia, od ktorých majú mandát na moc. Ešte predtým, ako pôjdeme k dôvodom, prečo to takto môže byť, ako vyzerá rozsah tohto voličského nesúhlasu?
Je naozaj značný. Keď sa pozrieme na voličov vládnej koalície, pri všetkých je nesúhlas so znižovaním trestu za korupciu cez dve tretiny. Pokiaľ by sme sa pozreli na voličov celkovo, teda aj koalície aj opozície, tu už nesúhlas dosahuje cez 75 %.
Najzásadnejší nesúhlas zaznieva zo strany voliča, ktorý svoj hlas dal opozícii, tam vidíme, že 89 %. Pri opýtaných voličoch KDH nesúhlasí so znižovaním trestov za korupciu a veľmi obdobne to je aj pri voličoch Progresívneho Slovenska aj Strany sloboda a solidarita, kde je to o percento – dva nižšie. Aj tých vyše 60 %, ktorí sa vyjadrili proti znižovaniu trestu za korupciu u voličov koalície, je jasným signálom, že potrebujeme minimálne odbornú diskusiu. Potrebujeme prijať závery, ktoré z nej vyplynú, vypočuť názory odborníkov. S pribúdajúcim časom čím ďalej, tým viac odborných hlasov zaznieva, že v oblasti korupcie je znižovanie trestov naozaj nebezpečné. Počujeme to od generálneho prokurátora, od odborníkov, ktorých bežne počúva aj vládna koalícia a bežne s ich názormi argumentuje. Je naozaj namieste sa pozastaviť nad tým, či existuje racionálny dôvod na tak zásadné znižovanie trestov v oblasti korupcie ako sa pripravuje.
Ešte sa vrátim k zdôrazneniu a nastoleniu obrazu pri postojoch podporovateľov a voličov vládnej väčšiny. Pri Smere na otázku „súhlasíte s tým, aby boli páchatelia korupcie trestaní menej“ odpovedalo NIE v rôznych odtienkoch takmer 66 % ich voličov, pri Hlase ešte viac – 72,2 %, pri SNS 70,9 %. Poďme k dôvodu. Prečo vidíme diskrepanciu? Máme tu ťah vládnej väčšiny meniť veci a máme tu ľudí, ich podporovateľov, ktorí nesúhlasia, aby boli páchatelia trestaní menej.
Nie som ani politológ ani sociológ. Presne analyzovať tie dôvody neviem. Je však zrejmé, že stranám vládnej koalície sa darí presvedčiť ľudí o videní sveta, ktoré, ktoré im ponúkajú. Že potrebujú alternatívu k tomu, čo prinášala minulá vláda. Tá sem priniesla praktiky povedzme že až z 50-tych rokov, politické procesy. Máme zrazu veľmi drakonické tresty. Trestný zákon funguje v nezmenenom režime od roku 2005 alebo respektíve od roku 2006. Teda 10-15-20 rokov nebol žiaden problém s jeho nastavením. No zrazu problém je tak markantný, že ho treba skrátené legislatívne konanie – okamžite a zaraz.
Nehovorím, že chyby v minulosti nenastali. No celkový obraz, ktorý voličovi ponúkajú strany vládnej koalície, nie je nie je odzrkadlením reality. Keď sa podajú informácie čiastkovo – napr. súhlasíte, aby bol trest za ukradnutie vozidla v hodnote 35 000€, pol roka alternatívneho trestu/nejakého domáceho väzenia? Súhlasíte, aby keď niekto vezme úplatok do 700 000 € dostal 4 roky maximálne nepodmienečne? Alebo podmienku? Ľudia si povedia, to nie, lebo 700 000€ je už suma, ktorú si už bežne spájame s obrovskou korupciou. Bežný človek si už nevie ani predstaviť, za aký čas by také peniaze zarobil.
Naznačujete, že to môže byť aj v zrozumiteľnosti alebo nastavení zrozumiteľnosti samotnej otázky?
Určite áno. Trestanie formou trestného konania cez Trestný zákon je prostriedkom, ako sa hovorí „ultima ratio“ – posledná možnosť. Treba pristupovať jemnejším spôsobom trestania, trest vo forme väzenia má byť tým úplne posledným, čo štát bude ukladať.
Áno, Slovensko má v istých ohľadoch prísne tresty. Treba sa zamyslieť nad tým ako ich upraviť.
Nie, Slovensko nemá problém s tým, žeby sme v oblasti korupcie ukladali dlhodobo drakonické tresty a potrebujeme práve túto oblasť meniť. A nie, Slovensko nepotrebuje meniť úpravu v skrátenom legislatívnom konaní, bez toho, aby sme si vôbec vypočuli, čo nám hovorí odborná verejnosť. Respektíve, keď to aj odborná verejnosť hovorí po fórach a médiách, nepotrebujeme žiadne pripomienky prijať.
Problém je, že my sme mali na Slovensku urobenú veľkú novelu Trestného zákona, na ktorej participovalo cez 150 odborníkov. Zostala však v šuplíku, na ministerstve spravodlivosti, pretože ju pripravoval predchádzajúci minister pán Karas. Teraz sa môžeme iba tváriť, že aktuálna novela je prevzatím tej predchádzajúcej, pretože nie je. Tá naozaj myšlienkovo vychádza z úplne iných princípov a aj prichádza k iným záverom.
Naznačili ste, že aj vo verejnosti je obraz toho, že za veľkú korupciu je trestaných veľa ľudí. Máme tu prípady, ktoré sú rozpracované. Je to štyridsiatka poťahovaných, ktorí boli spojení aj s veľkou mocou. Vy ste v rámci prieskumu načrtli aj obraz vnímania ľudí, nakoľko vnímajú rozsah korupcie. Ako to vyšlo?
Iba vyše 20 % ľudí si dokázalo predstaviť správne, koľko ľudí je nepodmienečne odsúdených za korupciu ročne. A síce, že to je pod 10 prípadov ročne. Aby sme boli exaktnejší, v priemere 5 prípadov ročne, kedy je uložený nepodmienečný trest. Aj tento nepodmienečný trest môže mať rôznu dĺžku trvania. Zväčša ide o tresty v období niekoľkých rokov.
Nepodmienečných trestov celovo sú tisíce. Čiže vidíme, že tá disproporcia medzi tým, že sa snažíme presadiť najmä nižšie tresty za korupciu v novele Trestného zákona, kde tým základným motívom je, že tu máme príliš drakonické tresty, vyrábame si recidivistov a tak ďalej, ale toto nie sú tie prípady, to sa netýka korupcie. To sú prípady naozaj tých „rožkových“ zlodejov a podobné záležitosti, ktoré treba upraviť. Tam sa naozaj zhodne široká odborná verejnosť na tom, že tieto prípady treba riešiť.
Keď je korupcie ročne okolo päť prípadov ročne, ako to ľudia vnímajú?
Štvrtina opýtaných v prieskume si myslí, že ich je vyše. Zvyšok sa buď nevie vyjadriť alebo je niekde medzi týmto rozpätím. Je úplne normálne, že ľudia nemajú presnú predstavu, koľko je napríklad ukladaných trestov za korupciu. Nemajú presnú predstavu, ako funguje trestné právo a ani nie sú odborníci na tieto otázky. Bol by to svetový unikát, keby sme mali päť miliónov odborníkov na trestné právo. Je však veľmi dôležité, aby ľudia chápali, aké zmeny sa chystajú. Pretože robiť zmeny v Trestnom zákone alebo v trestnej politike, to nie je vec na jeden-dva roky. Ani nie je dobrá predstava, ktorú ľudia možno často majú, veď príde nová vláda, tá si to zas nastaví inak.
Do trestnej politiky treba zasahovať iba výnimočne a iba v odôvodnených prípadoch, keď je na tom zhoda a odborne pripravené podklady. Čiže keď si my teraz na Slovensku nastavíme novú politiku, ktorá by mala odzrkadľovať spoločenskú zhodu na tom, akým spôsobom štát pristupuje k tým zlým konaniam, ide o zmenu na roky až desaťročia dopredu. Preto by ľudia mali chápať, že zhoda, na ktorej sa teda aj oni, vyjadrujú prostredníctvom svojich volených zástupcov, prináša naozaj revolúciu a nie evolúciu.
Hovoríme tu o zrozumiteľnosti nastavenia problému. Keď to ľudia pochopia, keď je to uchopenie vyslovene rukolapné: „Súhlasíte s tým, aby boli páchatelia korupcie trestaní menej?“ , následne vidíme, že aj podporovatelia vládnej moci hovoria, že nie, a to vo výraznej miere. Vy hovoríte, že kľúčom je zrozumiteľnosť nastolenia otázky. Ako právnik, ako by ste zrozumiteľne vysvetlili, čo sa teraz aktuálne pripravuje?
Veľmi sa mi páčila aktivita, ktorú zorganizoval pán doktor Sepeši. Mmal som šťastie a mohol na nej aj čiastočne participovať spolu s množstvom odborníkov z oblastí ako prokuratúra a polícia. Vytvorili sme zoznam prípadov zo života, na ktorých si človek vie predstaviť, aká zmena nastane. Napríklad, ako je dnes možné trestať niektoré skutky, a ako to bude po novom. Prípadne priblížiť aj, ako sa dá nastaviť stredná cesta, ktorá bola pripravovaná naposledy za pána ministra Karasa.
Pokiaľ si to poviete na naozaj jednoduchých prípadoch a príkladoch, ktoré sa človeka bytostne dotýkajú, je to oveľa zrozumiteľnejšie. Napríklad, teraz sa zmenia sa rozsahy škôd, pričom tá väčšia škoda bude až do 350-tisíc eur. Keď toto niekomu poviete, tak si povie: „No a čo, však to dáva zmysel“. Ale keď mu poviete, pokiaľ niekto, povedzme notár, vás podvodne pripraví o váš byt v hodnote 300-tisíc eur, namiesto dnešného trestu 10 až 15 rokov väzenia, dostane po novom maximálne tri roky. Ak nebude vznesené obvinenie do troch rokov, dôjde k premlčaniu. Potom už nie je možné daný skutok ani vyšetriť, ani nikoho potrestať, ako by sa nič nestalo.
Ak pôjde o prvopáchateľa, teda prvé vybočenie v jeho živote, s najväčšou pravdepodobnosťou dostane trest domáceho väzenia. Aj to nie na tri roky ale v nejakej skrátenej dĺžke. Keď to takto človeku poviete, že niekto dokáže získať 300-tisíc eur nelegálne, pričom vy na ne budete robiť prakticky celý život, to už je niečo, kde mi začínajú blikať kontrolky.
Ďalším príkladom zo života môže byť odcudzenie vozidla v hodnote 33-tisíc eur. Keď teraz nahovorím, aby to urobil, napríklad, môj maloletý syn, ten bude takto aj trestne stíhaný, ako maloletý, prvopáchateľ. Opäť namiesto trestu niekoľko rokov nepodmienečne, ako je to v súčasnosti, pretože 35-tisíc už aktuálne znamená oveľa vyššiu kategóriu škody než po novom, kedy to bude malá škoda, môže dostať trest maximálne do troch rokov. Stále sa bavíme o tom, že pôjde podmienka alebo nejaký trest domáceho väzenia. A teraz si predstavte, koľko robí bežný človek na to, aby si kúpil auto za 30-tisíc, a či sa naozaj neoplatí ukradnúť ho.
Čiže, keď je problém nastavený až na kožu jednotlivého človeka tak sa otvárajú oči?
Je to oveľa menej abstraktné. Keď si to prenesieme do konkrétnych životných situácií, oveľa lepšie to ilustruje príklady, ako keď sa snažíte uchopiť to v odbornej rovine. Samozrejme pokiaľ sa bavíme na úrovni toho, že by ma pozvali na participáciu na tvorbe normotvorby, tak tam sa nebudeme baviť na úrovni príkladov zo života. Ale pokiaľ chceme, aby ľudia rozumeli aké zmeny sa chystajú, tak si myslím, že iná možnosť ako vysvetliť to na nejakých zrozumiteľných a jednoducho, ľahko uchopiteľných prípadoch vlastne nie je.
Nie sme totiž vo fáze prípravy, ale sme vo fáze schvaľovania, keď už má byť niečo pripravené. O tom beží v parlamente diskusia. Spomínali sme ten paradox: voliči majú iný názor na trestanie korupcie ako vládna moc. Druhý paradox – napriek tomu vládna moc do toho ide, pretláča to a sme teraz aktuálne vo finále. Ako to vyhodnocujete?
Opäť asi otázka skôr na sociológa alebo politológa. No napríklad aktuálne protesty sú zväčša organizované opozíciou. Nie je na nich nejaká veľká účasť ľudí, ktorí volili vládnu koalíciu. Stranám vo vládnej koalícii preferencie rastú. V istej miere to paradox je, no zároveň aj nie.
Strana Smer, Hlas aj SNS hovorili: my urobíme razantný krok v oblasti úpravy trestnej politiky. Robia ho. Povedali, urobíme veci rýchlo. Robia ich. Povedali zrušíme Úrad špeciálnej prokuratúry. Rušia ju.
Niet dôvodu čudovať sa, že zmeny, ktoré sľúbili, aj realizujú. Prekvapivá je ich veľká rýchlosť, spôsob prijímania zákonov. Nielen Trestný zákon, ale aj ďalšie. V niektorých prípadoch ľudia na ministerstvách vôbec nevedia, kto ten zákon písal. Nie je tu riadny legislatívny proces.
Môžeme sa baviť, čo bolo za Covidu vhodné alebo nevhodné, akým spôsobom sa prijímali vtedy zákony, ktoré mali reagovať na pandemickú situáciu. Niektoré boli prijímané tak, že sa to dá pochopiť, je to odôvodniteľné, niektoré nie. No neexistuje žiadny racionálny argument, aby sme povedali, že prijímame trestnú politiku v skrátenom legislatívnom konaní, bez medzirezortného pripomienkového konania, bez toho, aby sme počúvali odborníkov, zapracovali ich pripomienky,
Aké rozdiely sú medzi tým, keď niečo ide klasickým pripomienkovaním a keď to nejde?
Veľmi veľký. Pokiaľ by sme sa rozprávali o štandardnom procese, budeme mať medzirezortné pripomienkové konanie. Teda všetky dotknuté orgány, inštitúcie, ktoré majú pripomienky k tomu, čo je v zákone, ich v elektronickej forme doručia. Budeme ich vidieť aj online. Možnosť zapojiť sa má následne má verejnosť – čiže sa budeme baviť o akademikoch, o ľuďoch, ktorí pracujú v advokácii, v občianskych združeniach venujúcich sa danej problematike – napríklad pomoci poškodeným, dátových špecialistoch, ktokoľvek môže priniesť svoje pripomienky a priloží ich ku konkrétnemu zneniu zákona. Zákonodarca následne vie vyšperkovať a uvedomiť si niektoré nuansy, ktoré predkladaný zákon spôsobí, a nemusí si to uvedomiť, keď ho píše.
Nemusí ísť o zlý úmysel. Napríklad, keď som odborník a napíšem zákon, nemusím si uvedomovať, že to má praktický dopad na ďalších desať iných profesií. No tie mi povedia: “Pozor, toto sa stane, zapracuj to.“ No keď sa ich neopýtam, nebudem to vedieť. Horšie by bolo, keby som to robil naschvál, aby vznikli nejaké problémy. Vtedy už je relatívne logické, že nechcem počuť niekoho, kto mi povie, aké problémy z toho nastanú.
Je poctivá argumentácia, keď sa hovorí „táto diskusia je najdlhšia v histórii prijímania nejakých zákonov?“ Ako kontra, že to nebolo prijímané klasickým spôsobom bez legislatívneho pripomienkovania.
Rozumiem, no to, že budú poslanci medzi sebou diskutovať už nenahradí proces, ktorý sme opísali. Diskusia bola opozíciou veľmi dlho naťahovaná, aby oddialili proces prijímania predkladaného zákona. Mnoho času nešlo na odbornú úroveň, ale na poukazovanie, čo všetko sa mení, aby sa oddialilo prijatie zákona. Bola to zdržiavacia stratégia. Nemôžeme povedať, že išlo o normálnu odbornú diskusiu, ktorá je nahradená. Toto nie je argument, ktorý by bol valídny.
Napriek nesúhlasu voličov so znižovaním trestov za korupciu, zostava Fico 4.0 ju pretláča. Čo hovoríte na to, že koalícia nemá problém pri prijímaní legislatívy v zostave, keď tam má aj viacerých obžalovaných či obvinených? Keď sa hovorí aj o konflikte záujmov? Spomeniem mená: Gašpar, Kuruc, Kaliňák.
Pokiaľ sa bavíme verejnom vnímaní, stále upozorňujem, že nie som odborník na vnímanie ľudskej psyché, no vládnej koalícii sa podarilo veľmi úspešne postaviť argumentačnú líniu na tom, že toto sú ľudia, ktorí nie sú potenciálne podozriví z páchania trestnej činnosti, ale boli perzekvovaní.
Preto, keď participujú na zmenách zákona, ich slovami iba naprávajú neprávosť, ktorá tu bola spáchaná. Ak to rovnako vnímajú aj voliči, potom je úplne logické, že im takýto stav nevadí. Ak by sme boli v štandardnom procese, týmto problémom by sme sa celkovo vyhli. Z jedného racionálneho dôvodu, nech by už bola realita akákoľvek. A síce, že draft návrhu pripravia odborníci na ministerstve, následne má široká verejnosť možnosť na ňom participovať. Keď si pozriete napríklad ten minulý proces, boli vytvorené komisie, kde sa bavili odborníci na trestnú činnosť v oblasti sexuálnej kriminality, drogovej, násilnej, ekonomickej, korupcie atď. Každý z nich sa vyjadrí k svojmu okruhu, ktorému sa venuje a vy z toho viete poskladať čo najlepší zákon. Keď toto opomeniete, už je iba na tom konkrétnom zákonodarcovi, ktorého konkrétneho človeka si vybral, aby ten zákon napísal, a aká bola jeho motivácia.
Aktuálne šéf Súdnej rady napísal veľký text, a keď hovoríme o možnosti pripomienkovania či nepripomienkovania organizáciami, ktoré k tomu môžu byť a sú zo zákona pripustené, tak hovorí, že v podstate tuto mohol pripomienkovať v podstate iba generálny prokurátor.
JI: Ale ako vidíme v dnešných dňoch, tak ani jeho pripomienky nie sú vypočuté. On ich predložil predsedovi parlamentu s tým, že jednou zo základných pripomienok bolo, že pri veľkej korupcii neznižujme tresty, pretože je to nebezpečné. Následne vidíme, že jeho hlas vypočutý nebol. Takže otázka znie, do akej miery je táto participácia iba nejakým spôsobom reálna alebo do akej miery ide iba o participáciu.
Pred časom ste písali a v súvislosti so spomínanou novelou aj o nedomyslených úpravách. Ktoré ste mali na mysli, čo je tam nedomyslené?
Najvypuklejší problém je nový proces prijímania obžaloby. Respektíve nový inštitút prijatia obžaloby zo strany sudcu. Zjednodušene – v súčasnosti je nastavený proces tak, že pokiaľ prokurátor predloží obžalobu, v ktorej sudca vidí nezákonný postup alebo s ňou nesúhlasí, odmietne ju a vráti vec prokurátorovi.
Po novom, opäť zjednodušene, by ten proces mal fungovať tak, že sudca bude musieť odôvodniť, prečo prijal obžalobu. To nám vytvorí mesiace nového rozhodovania, pričom ak sa s tým niektorá zo strán nestotožní, podá opäť sťažnosť, a tým sa opäť proces naťahuje.
Keď sa rozprávate s odborníkmi z aplikačnej praxe, povedia, že ide o mesiace až roky, o ktoré sa natiahne konanie. Základom je však konanie čo najviac skrátiť. Opäť – predstavme si v trestnom konaní, že sme obvineným a máme z toho stres. Je to veľmi nepríjemné, kolegovia sa na vás škaredo pozerajú, potrebujete, aby to konanie bolo čo najrýchlejšie ukončené. Vytvárajú sa však prieťahy, aby sa to čo najviac predlžovalo. Aký bude následok? Ak dôjde k rozhodnutiu vo veci, v ktorej nebude daná osoba odsúdená, štát bude musieť hradiť náhradu škody, ktorú spôsobil nezákonným postupom. Toto je iba prvý fakt, druhý – budú nám tu vznikať prieťahy.
Ústavný súd už teraz hovorí, že niektoré konania trvajú dlho. Napríklad aj pán sudca doktor Šamko hovorí, že toto je nezmyselná úprava.
Nejde iba o to, že nájdete odborníkov z jednej oblasti, z jedného názorového spektra. Títo povedia, že toto tam nemá byť. Vidíme totiž, že na nesúhlase je široká zhoda. V prechodných a záverečných ustanoveniach nebolo ustanovenie, že živé prípady sú na istom súde a na ňom aj zostanú. Pokiaľ by novela bola prešla v pôvodnom znení alebo tak ako je momentálne ešte stále napísaná, spomínané spisy by sa presúvali z jedného súdu na druhý. Znamenalo by to ďalšie prieťahy, ďalšie problémy a zase tie isté dopady ako sme hovorili. Vzniká to buď úmyselným napísaním úpravy alebo nnedomyslením jej dopadu. Ak by bol záujem napísať čo najlepší zákon, medzirezortné pripomienkové konanie a štandardný proces prijímania zákonov by takéto chyby odstránili.
Nie je takýto postup na odstúpenie zodpovedného ministra spravodlivosti B. Suska? Buď úmysel alebo čosi veľmi nedomyslené.
Nastavovanie politík, o ktorých sa bavíme, je otázkou politickou. Mala by panovať všeobecná zhoda v spoločnosti. Aj zo spomínaných prieskumov, ktoré sme počas tohto rozhovoru citovali a poukazovali na ne, mám pocit, že táto zhoda neexistuje.
Je to však zodpovednosť politikov – ako oni prijímajú zákony. Sú totiž aj za to volení, za to sedia zástupcovia ľudí v parlamente. Oni majú voči voličom zodpovednosť, akým spôsobom budú zákony prijímať. Podľa momentálne nastavených pravidiel možno využívať skrátené legislatívne konanie. A je možné ho využívať aj spôsobom, ktorý vidíme práve dnes.
Otázka do budúcnosti znie, či by tieto pravidlá nemali byť upravené. Viackrát to konštatoval aj Ústavný súd. Skrátené legislatívne konanie prichádza do úvahy, zákonodarca to takto nastavil, takéto sú limity. Ak by sme však skutočne chceli budovať spoločnosť panstva práva, predvídateľnosti a normotvorby, ktorá je čo najlepšia, máme pred sebou ešte veľkú cestu.
Nejaký čas ste pracovali aj v renomovanej advokátskej kancelárii. Keď sa niečo takéto dostane na stôl odborníkov, keď ste tam sedeli v konzíliu, je to na smiech? Je to na kritiku? Na hnev? Uterák na jedného ministra?
Určite sa nejdem hrať na top najlepšieho trestného právnika na Slovensku. Proces je veľmi neštandardný. Stačí si pozrieť mediálne vyjadrenia odborníkov z rôznych spektier. Či už od niektorých advokátov alebo aj prokurátorov. I rada prokurátorov povedala, že ide o veľký problém, čo sa tu chystá. Bývalý minister Karas, ktorý je tiež jedným z top advokátov na Slovensku, povedal, že návrh musel predýchať, keď ho dostal do rúk.
Chystá sa tu revolúcia, veľké zmeny sú pred nami. Argumentácia nie je úplne poctivá.
Môžeme sa oháňať tým, že v Nemecku či Rakúsku majú inú úpravu, ale:
ad 1) v týchto krajinách bude trest pri najzávažnejších formách povedzme od 1 roka, no do 10-tich, čiže sudca bude vyberať, má otvorené nožnice a vyberá trest, ktorý uloží.
ad 2) množstvo inštitútov v slovenskom trestnom práve, napríklad nemecké alebo rakúske ho nepozná.
Ako je nastavovaná škoda u nás, tak nie je nastavovaná v Rakúsku a Nemecku. Nie to je úplne porovnateľné. Na Slovensku máme úplne inú judikatúru – mali sme veľmi prísne tresty a sudcovia mali tendenciu byť kreatívni, aby prišli k záveru, ktorý je pre nich spravodlivý, a tak spomínané tresty znižovali.
Dnes nastavíte politiku úplne z opačnej strany a tým pádom ten sudca bude zrazu musieť zo dňa na deň vysvetľovať, prečo ukladá trest na najvyššej hranici, ktorá je prípustná a včera argumentoval tým, že treba mimoriadne znížiť trest. Čiže my budeme potrebovať úplne novú judikatúru a pre advokátov obhajujúcich samozrejme záujmy svojho klienta ako aj obžalovaných, obvinených toto bude fantastická príležitosť pretože oni iba poukážu: “Tak včera si hovoril, že toto je na mimoriadne zníženie a dneska to je na najvyššiu sadzbu“., podľa mňa nás v tomto smere čaká veľmi krušné obdobie.
Ste členom globálnej inštitúcie Transparency, pracujete v slovenskej pobočke. Ako sa na slovenský prístup k trestnému poriadku či k Trestnému zákonu pozerá napríklad vaša centrála?
Naša centrála v Berlíne sa vyjadruje k dianiu v jednotlivých krajinách iba veľmi výnimočne. Zväčša cez rebríček vnímania korupcie, ktorý sme aj nedávno vydávali. Posledná edícia reflektuje situáciu z minulého roka, nie však súčasnú.
Nezachytáva činnosť tejto vlády?
Áno. Centrála komentuje posuny v rebríčku.
Keď sa však deje niečo naozaj naozaj vážne, výnimočne prichádza do úvahy aj napríklad, že napíše list, či už otvorený alebo adresne niektorým inštitúciám. To sa stalo aj teraz. Centrála zmeny, ktoré sa týkajú Trestného zákona, zmeny ochrany oznamovateľov protispoločenskej činnosti, tzv. whistleblowerov, zmeny vo verejnom obstarávaní ďalšie, vníma natoľko vážne, že vyjadrila svoje pochybnosti o smerovaní Slovenska v oblasti právneho štátu.
Keď sme sa bavili o odborníkoch na trestné právo, Transparency Slovensko prinášala do diskusie dátové analýzy a pohľad na to, ako vyzerá rozhodovacia prax. Vypracovali sme analýzu všetkých rozhodnutí týkajúcich sa korupčných vecí, za ostatné tri roky. Predtým sme takú istú analýzu robili za ďalšie tri roky, takže máme dlhý pohľad.
S akým výsledkom?
Vidíme, že za korupciu nie sú ukladané drakonické tresty nepodmienečne. Toto je záver, ktorý treba naozaj podčiarknuť.
Inak povedané nie je dôvod na takúto radikálnu zmenu trestnej legislatívy?
V oblasti korupcie určite nie. V majetkových, ekonomických trestných činoch, poďme sa o tom baviť. Skok je obrovský a Slovensko naň nie je pripravené. Mám to možnosť vnímať aj z osobných rozhovorov s ľuďmi okolo seba, ktorí nie sú kriminálnici. Keď ľuďom poviete, že je nelegálne možné nadobudnúť veľký majtetok s mimoriadne nízkym trestom, ba až s veľkou pravdepodobnosťou žiadneho, obávam sa, že na Slovensku nemáme ešte stále nastavené morálne hranice tak, aby nedošlo k nárastu kriminality.
Ako si vysvetliť, že dáta hovoria o neexistencii dôvodu na radikálne menenie trestnej legislatívy, no vládna zostava to robí, a to neštandardným spôsobom? Robí to spôsobom, ktorý kritizuje, opozícia, námestia. Niektorí to nazvali valcom.
Nevidím do hlavy politikom vládnej koalície. Neviem teda povedať, aký je exaktný dôvod. Je otázka na nich, ale obávam sa, že dôvody, ktoré predkladajú, ako je boj s drakonickými trestami a podobne, nie je ten reálny faktický dôvod.
Pokiaľ by sme sa pozerali, kde nám vznikajú recidivisti, novela to nerieši. Drakonické alebo mimoriadne prísne tresty pri korupcii sú, no v aplikačnej praxi nemáme preplnené väznice korupčníkmi, ktorí by dostávali 10 až 15 rokov. Pokiaľ sú tresty nepodmienečné, je ich veľmi málo. Ak už sú, tak za veľmi závažné veci a ukladané v tej nižšej časti trestnej sadzby. Optikou dáta komunikované argumenty od vládnej koalície nie sú valídne.
Znižovanie premlčacích lehôt z desať a viac povedzme na tri roky, čo to naznačuje? Keby sme sa pozreli do zahraničia do iných trestných kódexov, uvádzané tri roky sa tam nachádzajú?
Táto časť diskusie je tak odborná, že pre bežného človeka je ťažko pochopiteľná. Znižovanie premlčacích lehôt veľmi často súvisí s prekvalifikovaním niečoho, čo sme vnímali ako zločin, obzvlášť závažný zločin, konanie, ktoré spoločnosť absolútne odsudzuje, a ukladáme zaň trest desať a viac rokov.
Keď to nebude 10 až 15 rokov, ale povedzme dva až osem, zmeníme aj výšku spôsobenej škody zo súčasných 133 -tisíc na 700-tisíc, zrazu sa dostávame do úplne inej kategórie. Z obzvlášť závažných zločinov sa stávajú prečiny. Nie je ani potrebné zmeniť premlčacie lehoty, len ste zmenili kvalifikácie, výšku škody, ktorá sa veľmi často podceňuje. Konanie, ktoré bolo rovnaké včera, padne do úplne iného posúdenia zajtra.
Máme rok 2024, platí premlčacia doba 3 roky, tým sa dostaneme na rok 2021, a sme v období, ktoré vykryje pôsobenie aktuálnej vládnej väčšiny. Tá bola kedysi tiež pri moci. Úplne otvorene, nerobia zákony pre seba?
Takáto motivácia tam môže byť viac ako teoretická. Do hlavy politikom nevidím. No nezdá sa mi, že by argumenty, ktoré počúvame boli pravdivé. Na predložné argumenty neprichádza relevantná diskusia.
K premlčacím lehotám je veľmi dôležité povedať, že v odbornej diskusii aj širokej diskusii zaniká, že pri obzvlášť závažných zločinoch tam majú aj policajti možnosti vyšetrovania omnoho širšie ako pri prečinoch. Nejde len o znižovanie premlčacích lehôt, zrazu totiž nebudete môcť používať agenta, nebudete môcť poslať niekoho, kto sa infiltruje do prostredia, keď to povieme ľudovo, a získa odtiaľ informácie. Nebudete môcť používať odpočúvanie, sledovanie osôb atď. Alebo len vo veľmi limitovanej miere.
Pán doktor Šanta to veľmi pekne skonštruoval slovne, keď povedal, že verejnosť chce od nás, aby sme chytali veľké ryby, ale zároveň nám zoberú udicu. Bude iba limitovaný čas tri roky a počas neho nemožno použiť niektoré prostriedky.
Naviac, niektoré trestné činy sa darí odhaľovať dlhodobo len preto, že sa napríklad páchateľovi krádeže auta zoberú odtlačky prstov, dajú sa do databázy nevyšetrených vecí. O päť rokov ukradne niečo iné, porovná sa to, a vieme ten prípad spojiť. Už nebude možné, v limite troch rokov sa takáto kriminalita nepodarí objasniť.
Čiže táto legislatíva bude ešte aj bezzubá. Existujú ešte nejaké právne cesty, ako to tu zvrátiť? Vieme, že opozícia aktuálne podala individuálne sťažnosti na Ústavný súd. Avizujú podanie na Ústavný súd, už čo sa týka samotného obsahu. Aké šance v tom vidíte?
Demokracia je postavená na vláde väčšiny. Ak sa väčšina zhodla na zástupcoch, ktorí si myslia, že treba takto nastaviť trestnú politiku, možnosti opozície sú iba limitované. To opätovne aj konštatoval Ústavný súd. Aby bola norma vyhlásená za prijatú protiústavne, musí byť splnená veľká miera intenzity zásahu do práv najmä opozičných poslancov. Že nemohli diskutovať, nebol im daný priestor na prezentovanie svojich názorov. Oni sú tiež voličmi zvolení, aby reprezentovali ich hlas v parlamente.
Teraz bude na Ústavnom súde ako sa vysporiada s týmito problémami. Máme tu v skrátenom legislatívnom konaní skrátenie rozpravy. Takúto kombináciu sme ešte nezažili. Ústavný súd sa bude musieť vysporiadať s otázkou, či miera zásahu bola taká, aby vyhlásil normu za protiústavnú. Samotný fakt, že sa nepostupuje podľa štandardného legislatívneho konania, ako to zákon vyžaduje (zákon nám uvádza dôvody skrátenia legislatívneho konania, no v tomto prípade tieto dôvody podľa môjho názoru neboli) neznamená protiústavnosť – zjednodušene povedané. V minulosti, na príklade viacerých skrátených legislatívnych konaní naprieč celým politickým spektrom Ústavný súd povedal áno, je to porušenie zákona, ale nie ústavy.
Obávam sa, že nás bude toto čakať aj teraz. Zásah do zákona a zákonného postupu prijímania je zjavný. No otázka znie, či bude mať ústavnú intenzitu. Či došlo k porušeniu práv poslancov v takej miere, aby Ústavný súd zasiahol.
Nahrávame v utorok, budeme vysielať v stredu ráno. Očakáva sa, že už v stredu večer môže byť aj hlasovanie. Bude aj veľká opozičná demonštrácia, uvidíme.
Je už iba na veštcoch, aby nám povedali, čo sa stane. Je naozaj škoda, že protesty sú vedené opozíciou v zmysle, že sa dajú veľmi ľahko spochybniť ako vôľa ľudí, ktorí na nich participujú. Vládnu koalíciu nemusí zaujímať, čo si myslia voliči opozície.
Na Trestný zákon treba hľadieť tak, že je to spoločenská dohoda na tom, ako budeme trestať najzávažnejšie formy porušovania našich pravidiel. Mala by panovať široká zhoda. Koalícia by mala hľadieť, akým spôsobom to vníma celá spoločnosť.
Ak je jedným z cieľov deklarovaných v programovom vyhlásení vlády znížiť mieru napätia v spoločnosti a jej roztrieštenosti, vidíme, že toto spoločnosť ešte viac fragmentuje. Ak by voliči koalície chápali do dôsledkov, čo sa stane, vyjadrovali by s tým oveľa väčšiu mieru nesúhlasu. Keď zvýšite výšky škôd podľa návrhu, ak by aj prešiel pozmeňovací návrh od pána poslanca Gašpara, aj tak budú škody veľmi vysoké. Keď na slovenskom vidieku poviete, že niekto vám ukradne veci za 20-tisíc, ostane za to doma na pol roka s podmienkou alebo trestom domáceho väzenia, že či s tým súhlasia ľudia, pre nich 20-tisíc môže byť hodnota celého domu. Domnievam sa, že povedia že nie.
Jasné a zasa prichádzame k tomu problému, že ľudia úplne logicky povedia, že nie, samozrejme ale máme tu politikov, vládnu väčšinu, ktorá aj napriek tomu ide a ide tempom, ktoré si nastavila. A chcem sa spýtať, vaša spoločnosť to globálne hnutie a tam som si pozeral v tom nastavení, že to je politika, vyslovene čosi strategické, politiky proti korupcii. Vidíme, že na Slovensku aktuálne ide nie ten protikorupčný trend, len znižovanie nejakým spôsobom trestanie korupcie. Znamená to, že pre vás je to ešte väčšia výzva na väčšiu angažovanosť? Keď hovorím o Transparency.
Pre Transparency je veľmi dôležité prinášať do diskusie odborné argumenty, dátový pohľad alebo aj právny pohľad na stav súčasný, minulý aj budúci. A priniesť to, čo v diskusii chýba. Prinášame nielen spomínané analýzy korupčných rozhodnutí, no i pohľad na dáta v počte odsúdených atď. Poskytujeme ich aj v tzv. „open data“ formáte cez naše portály.
Bez Transparency by na Slovensku tento pohľad vôbec nebol. Nastavenie trestnej politiky je mimoriadne závažná vec, ľudia by si ju mali uvedomovať.
Môže sa stať tá situácia, že na Slovensku sa zrazu zmení mentalita a povieme si: „vidíte, nastavili sme trestnú politiku ako majú v Nórsku, a zrazu ani u nás nie je problém s korupciou.“ Tam sa dávajú tresty, teraz si vymyslím, jeden až tri roky, pretože sú tam dva prípady korupcie za rok. Nepovažujú to za tak vážny problém, aby bolo treba dávať veľmi dlhé tresty. Na Slovensku sme sa dostali na mentálnu úroveň Nórska, tak sme si nastavili tresty rovnako. Toto by bolo pre mňa mimoriadne príjemné pozitívne prekvapenie. V nastavení Trestného zákona sa u nás zmenila mentalita, zrazu vnímame boj s korupciou ako v severských krajinách, kde to dlhodobo naozaj funguje dobre.
Máte radi Andersena? Takže rozprávka?
Pragmatickejší dopad môže byť práve opačný. Znížime tresty za korupciu napriek problému v boji s ňou. A máme problém s jej trestaním a odhaľovaním. Logický záver je, že budeme mať korupcie ešte viac. Netýka sa to iba korupcie, ale všetkých trestných činoch.
Vyhodnotiť dopady novely budeme vedieť až po nejakých rokoch. Keď už možno aj voliči pochopia do dôsledkov, že zrazu sa bojím nechať si auto na ulici, pretože mi do rána zmizne. Keby už aj hneď opäť došlo k zmene Trestného zákona, pre páchateľa bude platiť priaznivejší stav, ktorý bol v čase spáchania skutku.
Nemôžme trestnú politiku mirnix-dirnix každý druhý deň nastavovať úplne inak. Napríklad pri výškach škôd, áno, potrebujeme zmeny. Od roku 2006 uplynulo veľa času, inflácia, vojna na Ukrajine, úplne iné ceny tu máme. Súhlasím s tým. Otázka však znie, či sa zmenil stav tak, aby sme nastavili prvý skok z 266 eur na 700 eur. Druhý skok zo 700 eur na rádovo už desať tisíce na 35-tisíc. A potom na 350-tisíc. Alebo 20-tisc a 250-tisíc ako je to nastavované teraz. Nie je to posun, ktorý Slovensko potrebuje.
Toľko teda, Ján Ivančík z Transparency International, všetko dobré, nech sa vám darí.
Ďakujem pekne.
Za prepis záznamu relácie ďakujeme našej dobrovoľníčke Simone Ingrovej.