whistleblowingZuzana Hlávková 3. októbra 2024 na verejnom podujatí diskutovala o oznamovaní nekalých praktík na pracovisku (whistleblowing) a prečítala ukážky z pripravovanej knihy. Podujatie hostil komunitný priestor Stará jedáleň Sprevádzať nás ním bude moderátorka Laura Kellö Kalinská.
Ján Ivančík, výkonný riaditeľ Transparency: Vážené dámy a páni, v mene Transparency International Slovensko by som vás veľmi rád privítal na dnešnom evente, ktorý má určite pre nás mimoriadnu a špeciálnu príchuť. Ako iste viete, diskutovať bude Zuzka Hlávková a moderovať Laura Kelloö Kalinská. Veľmi pekne ďakujeme, že prijali naše pozvanie.
Ako som spomínal, táto udalosť je pre nás výnimočná v tom, že Transparency sa veľmi intenzívne zapojilo do kauzy predraženého predsedníctva (kauzy „Evka)“, ktorú v princípe odkryla a celú rozobrala Zuzka. Dnes máme výnimočnú príležitosť diskutovať s ňou nielen oí samotnej kauze, ale aj o pripravovanej knihe. Tá je z môjho pohľadu jednou z najvýznamnejších udalostí, ktoré sa týkajú whistleblowingu na Slovensku. Zuzka bola nielen priekopníkom v tom, že dokázala ísť s kožou na trh, ale pripravuje o tom aj publikáciu, ktorá to celé zachytáva a zaznamená to aj pre budúce generácie.
V Transparency veríme, že whistleblowing je mimoriadne dôležitý nástroj, pretože kto môže vedieť viac o tom, čo nekalé sa deje na pracovisku než samotní zamestnanci. A takisto sme presvedčení, že sú to príbehy ľudí, ktorí si tým prešli, a zažili. Príbehy, ktoré môžu posunúť túto úpravu vpred. Na Slovensku máme totiž často veľmi kvalitnú právnu úpravu, ale veľmi často ešte viac zaostávame v aplikačnej praxi za tým, čo dokážeme dobre pripraviť v zákonoch. Whistleblowing je stále jednou z tých oblastí, kde máme na čom pracovať a potrebujeme najmä príklady, ktoré nás budú posúvať vpred.
Ako som už spomínal, toto nie je zďaleka náš prvý ani posledný event, na ktorom pracujeme. V decembri vás pozývame a budeme veľmi radi, ak naše pozvanie prijímete, na ďalšie podujatie. Venované bude ochrane oznamovateľov protispoločenskej činnosti alebo skrátene whistleblowingu, a to v spolupráci s odborovými zväzmi, respektíve zástupcami odborov. Dovolím si povedať, že vstupujeme na pôdu, v ktorej budeme v istej miere priekopníkmi. Nechcem si už ukracovať viac priestoru pre seba a odovzdávam slovo našim diskutujúcim, respektíve moderátorke a Zuzke. Ďakujem veľmi pekne.
LK: Ďakujem veľmi pekne, ja mám vždy rada úvody, keď tie technické veci povie za mňa a my môžeme ísť rovno na diskusiu a na to, čo je vlastne dnes večer najdôležitejšie. Zuzana máte stále rada Slovensko?
ZH: Dobrý večer, ďakujem Transparency za pozvanie a zorganizovanie tohto krásneho podujatia. Čiže otázka je?
Či máte rada Slovensko?
Slovensko rada mám a myslím, že dneska viem lepšie povedať to, čo sú tie veci, ktoré mám radšej a ktoré sú tie, ktoré považujem za nie veľmi zdravé ani pre nás dobré…ako kultúru ako mentalitu.
Pýtam sa, pretože som už mala možnosť si prečítať malé úryvky z knihy. Dnes ich budeme exkluzívne počuť prvýkrát aj takto hromadnejšie. Mne sa veľmi páčil opis, keď vás otec vozieval na letisko na Schwechat, a bavili ste sa, či ostať na Slovensku alebo pôsobiť v zahraničí. Zaujímavé bolo, že otec bol ten, ktorý hovoril, že máte naučený jazyk, študovali ste v zahraničí a mali by ste to využiť niekde mimo Slovenska. A vy naopak ste boli tá, ktorá ste chceli ostať na Slovensku, v tom čase ste sa aj pripravovali na konkurz do práce na Ministerstvo zahraničných vecí. Ak by ste nám mohli prečítať krátku ukážku z cesty v aute, ako ste premýšľali, a ako vyzeral ten rozhovor s vaším otcom.
Je to úplný úvod do knihy a bolo to pre mňa v zásade jednoznačné, že ten príbeh celého ministerstva začína práve tu, v tejto chvíli:
Keď som pricestovala na Slovensko na vstupné testy na Ministerstvo zahraničných vecí, otec ma v aute cestou z letiska vystríhal: „Zuzka nemysli si, že sa na takéto pozície na ministerstve dostaneš bez kontaktov a známostí. O tých miestach je už dávno rozhodnuté.“ Práve som priletela z Paríža, kde som strávila posledný polrok. Mala som rok po škole, videla som svet a bola som plná odhodlania začať pracovný život. Otec si o mojich šanciach pracovať v slovenskej štátnej správe myslel svoje. Myslel si svoje aj o mojom rozhodnutí vrátiť sa po štúdiu v zahraničí na Slovensko. Nerozumel tomu. Prečo, keď môžem žiť vonku, ovládam jazyky a mám vzdelanie sa chcem vrátiť na Slovensko? Vysvetľovala som mu, že chcem predsa vrátiť niečo z toho, čo mi Slovensko dalo. Urobiť niečo prospešné pre spoločnosť. A on povedal: „Zuzka, pozri, domov ti zo srdca nikto nevytrhne“, povedal pre neho s nezvyklým poetizmom, „to sa nezmení, nech pôjdeš kamkoľvek ale v tejto krajine sa neoplatí žiť. Choďte kým môžete, ja už nemôžem. Som starý, už by som si nezvykol.“ Oponovala som mu: „Predsa sa musíme pokúsiť niečo zmeniť, kto ak nie my? Predsedníctvo bude iné, je to šanca, budeme sa chcieť ukázať v tom najlepšom svetle. Na čele ministerstva predsa stojí uznávaný svetový diplomat.“ Krútil hlavou, nepresvedčila som ho. Môj otec bude v tomto príbehu opakovane vystupovať ako skúška realitou, protiváha k môjmu optimizmu. Bude predstavovať onen naučený slovenský skepticizmus, ktorý sa u nás často smutne zamieňa so životnou múdrosťou, či dospelosťou …rokmi sklamaní zo spoločenského vývoja v krajine.
Nakoniec, aj keď otec neveril, sa vám bez tlačenky podarilo dostať na Ministerstvo zahraničných vecí. Chceli ste urobiť niečo prospešné pre spoločnosť pre Slovensko. Chceli ste niečo vrátiť. Myslíte si s odstupom času, že sa vám to podarilo?
Myslím, že som odovzdala to, čo som mohla a chcela. Táto kniha je pre mňa možno takým posledným aktom, ktorý chcem ešte vykonať, nejakým odkazom, ktorý by som chcela zanechať. Dnes je to vlastne päť rokov, čo som ju začala písať. Bol pre mňa jednak spôsob, akým som sa sama chcela s celou tou skúsenosťou vyrovnať, pretože to bolo naozaj extrémne. Človek si to uvedomí až potom, keď sa z toho dostane, aké extrémne to bolo. Ale vždy tým cieľom bolo aj možno inšpirovať niekoho ďalšieho alebo ukázať, ako sa dá za seba postaviť, ako sa dá žiť to, čo je pre mňa pravdivejší autentickejší život. A to niekedy proste znamená ísť do rizík a prijať tie výzvy tak, ako prichádzajú. Ale za seba môžem povedať, že si myslím, že to, čo z toho dostanete ako človek, je omnoho viac ako riziká. Aspoň to bola zatiaľ moja skúsenosť.
Hovoríte, prečo ste sa rozhodli napísať tú knihu. Písanie samé o sebe je fakt niekedy veľmi náročné, strávite nad tým naozaj veľa času, dávate si pozor na každé slovo. Ale toto je ešte aj dosť emotívna záležitosť. Vás tá kauza sprevádzala a sprevádza koniec-koncov roky, povedzte mi, či to písanie knihy a vŕtanie sa v tom celom po toľkých rokoch je skôr očisťujúce alebo bolestivé?
Bolo to určite očisťujúce. Niekedy liek na bolesť je v tej bolesti samotnej. Samozrejme, že za tých päť rokov som si prešla mnohými momentami a štádiami. Boli momenty kedy som to proste chcela prestať písať, pretože som si hovorila, že to nemá zmysel, a už sa v tom proste nechcem vŕtať, že už stačilo. Ale vedela som, že si potrebujem ten príbeh znova prežiť, aby som ho nejako v sebe prijala. Že takto to proste bolo, je to súčasť môjho života. Mala som pocit, že ak to neurobím, vtedy by mi to nejakým spôsobom zničilo život alebo ho negatívne ovplyvňovalo hlavne najmä aj do budúcnosti. Keď sa človek vyrovná s naozaj bolestivými a ťažkými, extrémnymi a traumatickými udalosťami v živote, pracujú na ňom vnútri nepriamym nevedomým spôsobom. Ale ak si to človek uvedomí: toto je všetko, čo sa stalo, toto je to, čo mi to vzalo, toto je to, čo mi to dalo, tak si s tým vie lepšie podať ruku. Vtedy naozaj vie ísť ďalej. Uzavrie ten kruh a povie si OK, proste je to súčasť dňa, ale som slobodný.
Keď nie orgány činné v trestnom konaní, tak aspoň Zuzana Hlávková tomu dala niečo a spísala o tom pomaly jeden vyšetrovací spis. Zuzana, budem parafrázovať jeden výrok a skúste mi povedať, či si spomínate, kto a kedy vám túto životnú múdrosť povedal: „Mladícke ideály sú mi sympatické, ale srdce musí ísť ruka v ruke s rozumom.“
Áno, to je výrok Miroslava Lajčáka, ktorý v čase, keď som pôsobila na Ministerstve zahraničných vecí, bol ministrom. Toto je výrok zo stretnutia, ktoré sme mali už tesne po mojom odchode z ministerstva. Odchádzali sme spolu s ďalším kolegom Paľom Szalayom na konci februára 2016. Bola to pomerne narýchlo podaná výpoveď. Nechceli sme tam už ani dlho zostávať. Ako sme odtiaľ odchádzali, chceli sme urobiť niečo viac, nechceli sme odtiaľ len odísť porazení. Padla táto myšlienka – napísať list ministrovi bol taký spoločný nápad s Paľom. On nakoniec nechcel do toho ísť, ale ja som ten list napísala, kde som ministrovi povedala, že na predsedníctve sú zásadné problémy, a že by som sa s ním rada stretla. Tesne po voľbách toho roku som najskôr išla na stretnutie s vedúcim služobného úradu, ktorý si ma nejakým spôsobom asi preveril, a potom sa mi vlastne podarilo stretnúť aj s ministrom.
A ako si tie slová o tom, že srdce musí ísť ruka v ruke s rozumom, dnes vysvetľujete? Rozumeli ste im v tom čase a rozumiete im dnes ako to vlastne Miroslav Lajčák myslel?
Chápem, že asi chcel povedať, že to moje rozhodnutie je príliš emotívne a radikálne. A to bolo aj slovo, ktoré on sám použil, že moje rozhodnutie je radikálne. A počujem aj to, že je to radikálne aj pre neho, z jeho pohľadu. Pre mňa to radikálne nebolo. Nerozhodovala som sa emotívne, ani to nebolo niečo, čo som si nepremyslela alebo nad čím som neuvažovala. A naopak, spätne si myslím, že presne to, ako som sa zachovala, tak moje srdce išlo ruka v ruke s rozumom. Ale, samozrejme, že tam sa ukazuje ten obrovský rozdiel v pohľadoch na svet, ktorý máme. Preňho je alebo bolo postavenie sa voči tomu, že vaši nadriadení vás nútia tam spracovať nejaké korupčné veci, to bolo preňho radikálne. Pre mňa to bol veľmi jasný postoj, že nebudem sa spolupodieľať na nejakých protizákonných veciach.
Teraz rozmýšľam ako hovoríte, či on nemyslel, že vaše srdce má ísť ruka v ruke s jeho rozumom. Pripomeňme si, že v tom roku 2016 z pozície už bývalej zamestnankyne Ministerstva zahraničných vecí ste prehovorili o predražených zákazkách. Kto si možno už menej pamätá tú kauzu, bolo to pri príležitosti predsedníctva Slovenska v Rade EÚ. Vy ste najprv zverejnili blog v spolupráci s Transparency International, kde ste potom aj pracovali po odchode z ministerstva. Nasledovali tlačovky, obrovská mediálna pozornosť. Priznám sa, že ešte včera večer som si pozerala tie úplne prvé tlačovky, kde ste s takým zvýšeným hlasom rozprávali. Vôbec som vám nezávidela. Normálne som mala za vás stiahnutý žalúdok, lebo neviem si predstaviť, aké veľmi nepríjemné to musí byť aj pre človeka, ktorý dovtedy nemá takúto skúsenosť. Skúste mi povedať, že keď to už máte celé také prežité, a možno aj prežuté tým, ako ste písali tú knihu, čím to bolo, že tá kauza naozaj spôsobila takú odozvu – zo zahraničia, mimovládok, aktivistov. Čím to bolo?
Neviem, ako to objektívne posúdiť. Je to skôr na politických vedcov a analytikov, prečo to bolo také intenzívne. Iba pre anekdotu poviem, že keď sme sa na to pripravovali v Transparency, ich odhad bol, že Zuzka, pre teba to bude tak prvý deň, a potom už to preberáme my. Už na teba nebude veľká pozornosť. Nemala som v Bratislave ani oblečenie, len na tri dni – keby náhodou. Potom som musela posielať kamarátov, aby mi kúpili oblečenie na zvyšok toho týždňa, lebo som na to nebola pripravená.
Sú to moje odhady a možno je to otázka aj na Vás, (gesto smerom k publiku) prečo si myslíte, že to také intenzívne bolo. Bolo to jeden z mála razov, kedy niekto zvnútra systému predstúpil pred verejnosť a pomenoval veľmi jednoducho a fakticky, ako tá štátna správa v zásade funguje. Ako aj na takýchto malých veciach alebo málo významných sú schopní v tom systéme podvádzať a ulievať si peniaze. Nikto doteraz nevie, kam presne tie peniaze odišli, a prečo.
Možno to. Veľa ľudí hovorilo aj to, že vystúpil mladý človek. Bola to moja prvá práca. A zároveň stret s tak temnou realitou, že prejav aj komunikáciu samotnej skúsenosti bolo cítiť (a možno sa s tým veľa ľudí nejako stotožnilo alebo s tým malo súcit), že to môže byť taký obrovský úder. A áno, keď možno sa pozerám na seba 26-ročnú v tom momente, tiež mi ma je v niečom trochu ľúto. Že niekto tak mladý si musel prejsť s niečím takým a ešte naňho je daná zodpovednosť, aby ten prípad nejako riešil a snažil sa dovolať spravodlivosti.
Nepomohol práve ten vek ? A to, že to bola vaša prvá práca? Nepomohlo práve to, že ste v tom boli tak odhodlaná, že ste išli doslova s kožou na trh alebo s kožou na tlačovku? Nebolo to práve tým, že ste si menej uvedomovali všetky ostatné riziká, ktoré potom prichádzali? Mám skúsenosť, že keď sa nám aj niekto do redakcie ozýva s nejakým tipom a má nejaké vedomosti o nekalej činnosti, no prvé, čo hneď povie: necitujte ma, chcem ostať v anonymite, mám prácu, mám deti, mám hypotéku a podobne. A to sú naozaj veci, s ktorými sa asi všetci whistlebloweri/oznamovatelia a svedkovia korupcie na pracoviskách stretávajú. Nepomohla vám tá húževnatosť a vek v tom, že ste išli úplne naplno?
Určite to bolo súčasťou toho. Vtedy som sa iba vrátila na Slovensko po siedmich rokoch v zahraničí. Dva roky som bola v Česku a potom päť rokov v zahraničí. Ani som úplne nevedela, aké to Slovensko je, ako to tu funguje. Áno, dnes mám 34 rokov, vtedy som mala 26- Už 34-ročný človek má väčšiu predstavu, čo sa asi najpravdepodobnejšie stane, prečo sa asi takto veci dejú. Nie je až tak prekvapujúce, že sa to aj na predsedníctve dialo. Keď ste starší, už máte aj väčšiu expertízu, viac možno viete, rozumiete viac rôznym kontextom, v ktorých sa toto deje. A keď máte 26, vidíte iba tú skúsenosť. Je to pre vás rýdze. A že toto sa mi stalo, táto konkrétna vec, že som robila na predsedníctve a zrazu za mnou niekto došiel, že mám procesovať nejaké zákazky.
Človek nevidí až tak spoločensko-politický kontext. Áno, vek zohral úlohu. Aj sme sa bavili, keď sme sa pripravovali na túto diskusiu, že to, k čomu som sa dostala za posledné roky, kedy som analyzovala, prečo sa to stalo, prečo som to takto spravila, že je to proste aj nejaká povahová črta, že človek akoby dokáže ísť do niečoho takto naplno. Lebo áno, určite to, že ľudia majú rodiny a hypotéky a tak ďalej, sú poťažkávajúce okolnosti. A ja som teda nikdy ani svojim kolegom to nevyčítala, vlastne ktorí do toho nešli, alebo v zásade, neviem, nepovažovala som to za nejaké neuveriteľné. Ale myslím si, že vlastne ten rozhodujúci element je aj tak to, že ako ste nastavený osobnostne, podľa mňa.
Kolega, ktorý s vami odišiel, Paľo Szalai, vy ste ho tu už aj dnes párkrát spomenuli. Tak vlastne on s Vami odišiel z Ministerstva zahraničných vecí. To bolo začiatkom roka 2016. A potom ste spoločne nejakým spôsobom proste pracovali na tom, že poďme to dokončiť, poďme vypátrať, poďme vlastne podložiť tieto naše podozrenia aj niečím relevantným a zháňali ste nejaké informácie. No a opäť môžeme si prečítať kúsok z knihy, kde opisujete vlastne už tie záverečné, povedzme že dni, týždne, hodiny a musíte sa rozhodnúť, čo ďalej. Či teda vystúpite verejne, či necháte informácie iba Transparency International Slovensko a v podstate odovzdáte im agendu a umyjete si nad tým ruky, alebo či spíšete nejaký blog s menom, bez mena atď. Tak poďme si prečítať trošku z tej knihy, ako ste vlastne s tým Paľom Szalaiom sa dohadovali a kto mal aký pohľad na túto celú vec.
Ja možno iba spravím taký kratučký úvod, že ono z tej kauzy to vyzeralo tak, že vlastne to bolo všetko akoby na mne a že ja som v tom bola sama. Ale ako vlastne hovoríte aj vy, my sme z ministerstva odišli spolu s pánom Szalaiom a nikto z nás, teda ani jeden z nás v tom nechcel ďalej nič robiť. Pýtali sa nás, že prečo sme si nebrali nejaké dokumenty a tak ďalej. Akože proste to nie je vec, na ktorú myslíte, keď odchádzate za takýchto okolností z práce, že budete akože nejako pátrať ďalej v tom prípade. Potom prešlo pár mesiacov, viacero vecí sa stalo a ja som začínala byť teda naklonená tomu, aby sme niečo s tým ďalej urobili. A predložila som to v jednom momente Paľovi. Sedeli sme proste na večeri na pive v Dunajskom pivovare. A ja si pamätám, že jeho reakcia bola, že Zuzka my nie sme zodpovední za korupciu na Slovensku. A nebol teda veľmi nadšený z tohto nápadu, ale nakoniec sa rozhodol teda, že sa ku mne pridá. A vtedy sme vlastne oslovili Transparency. A teraz, aby som sa dostala k tej ukážke, ktorú ste spomínali. Musím si to tu nájsť.
Tak poviem len, že vlastne my sme už mali za sebou niekoľko mesiacov, nejaké 3-4 mesiace pátrania v zmluvách. Posielali sme infožiadosti na ministerstvo, ktoré nám neodpovedalo alebo odpovedalo veľmi vyhýbavo. Tvárilo sa, že nerozumie, čo sa ich pýtame a tak ďalej. Už sme oslovili medzi tým umelcov, kde nám Adriana Kučerová potvrdila, že ona naozaj bola vyplatená z ministerstva, čiže to dokazovalo, že tam boli aj dodatočné výdavky. No a, teda, sedeli sme s Gabom Šípošom a on nám povedal, že, môžem to aj citovať, naše možnosti sú takéto. Ak dáme podnety na kontrolné úrady, šanca, že sa niečo stane, je tak 5%. Ak napíšeme blog, je to nejakých 10 až 20, záležiac od toho, či to napíšeme my v Transparency, vy s Paľom a či anonymne alebo pod vašimi menami. Ak spravíme aj tlačovku, bude to niekde okolo 40 až 50, skôr k tým 40 %.
To sú dosť smutné čísla, nie?
Áno, bolo to pre mňa dosť deprimujúce. Vlastne po tom, ako fakt, že štyri mesiace sme na tom intenzívne pracovali, ja som proste chodila medzi Žilinou a Bratislavou a celé leto som v zásade strávila tým, že som proste pátrala niekde a čítala desiatky zmlúv na podobné, proste kultúrne podujatia a porovnávala proste položky a tak ďalej. A vlastne, áno, potom sa dozvedieť, že 5%, ak to dáme na kontrolné úrady, tak to bolo, to bol ako veľký úder.
My sme to teda potom rozoberali s Paľom, že čo by bolo asi najlepšie. A toto je taký krátky úryvok z toho, kedy mne sa začínalo kryštalizovať to, že teda ak chceme, aby to naozaj nejaký význam malo, tak asi poďme do toho vlastne verejne.
Predostrela som mu tento argument. Zuzka, uvedom si, že tu sa už dostávame do celkom iných sfér, odvetil Paľo. Už nie zhrozene, už nie vo vytržení, ale zrazu celkom pokojne. Akoby ho nasledovanie logickej nite myšlienky, ktorú sme rozvíjali, priviedlo k jeho osobnej hranici angažovania sa v prípade. Akoby sa debata tak preňho stávala celkom teoretickou. V tej chvíli som to ešte nevnímala. Verila som, že nakoniec znova nájdeme kompromis, že v našom ťažení budeme pokračovať spolu, ako vtedy v júni, keď sa nakoniec rozhodol ísť so mnou za Transparancy. Spolu nám to predsa išlo najlepšie. Boli sme tým. No tentoraz to bolo iné. Zverejnenie, ukázanie prstom na ministra, Ťapakovú, Drličku, našich nadriadených, to nie je posielanie infožiadosti na ministerstvo. Staviaš sa tým do otvoreného konfliktu s ministerstvom, s ministrom a tým pádom aj s vládou. Sám minister ti na stretnutí povedal, že za Ťapákovou stál Fico, že konala minimálne s jeho požehnaním. Tá reakcia tomu bude primeraná. Tí ľudia sa budú brániť všetkými prostriedkami, ktoré majú k dispozícii, hovoril.
Mal pravdu. Vedela som, že má pravdu. No ja som už nevedela spraviť krok späť. Niečo vo mne ma hnalo vpred. Tá neochota vzdať sa. Boli sme už predsa tak ďaleko, dosiahli sme už toľko. Nevedela som sa tváriť, že sa nič nestalo. Bola to neschopnosť povedať a dosť. Toto už nie je môj problém. Tu sa končí moja zodpovednosť za vec. Pretože to bol môj problém. Bola to moja zodpovednosť. Ministerstvo ma porážalo, porážalo to, kým som, kým som verila, že som. Človekom, ktorý dokáže ovplyvňovať a meniť svet okolo seba, je sám strojcom svojho života, človekom, ktorý môže a vie myslieť a konať slobodne, ktorého život podlieha jeho vlastným voľbám. Ak bolo treba prípad zverejniť, ak som mala kvôli tomu vystúpiť z anonymity a verejne konfrontovať ministerstvo, spravím to. Lebo to bola moja hlavná zodpovednosť v živote. O chrániť seba, integritu osobnosti, ktorou som bola.“
Kedy má človek – napríklad typu, že sa niekde obšmietal, ale v zásade nikdy nebol obvinený, potrestaný, ale hmýril sa okolo týchto káuz a dnes vystupuje ako pozitívna osoba – právo byť rehabilitovaný v spoločnosti? Za akých okolností? Musí najskôr povedať ako to bolo, povedať že sa to už nikdy nestane, ospravedlniť sa, dať záruku a tak sa aj správať a ukázať, že už tak nekoná a nemá takýto prístup. Myslím si, že veľa ľudí má šancu sa zmeniť a požiadať o odpustenie. Ale tragédia Slovenska je v tom, že to nikto z tých ľudí nerobí.
A prečo? Hanbia sa?
Myslím si, že toto nie je iba problém politiky. Moja skúsenosť zo Slovenska je, že aj na oveľa nižších úrovniach, aj v medziľudských vzťahoch majú ľudia problém si priznať chybu a ospravedlniť sa. Myslia si, že sa rozpadnú ako osobnosť. Veria si tak málo, že akákoľvek kritika je pre nich ohrozením. V tej politike je to do veľkej miery reflexiou tejto našej neschopnosti si priznať chybu. Čiže otázka je, že prečo sa toho boja.
Veľa ľudí vám povie, že v kontexte slovenskej politiky hlavne nič nepriznajte, zatĺkajte a všetko prejde, vyšumí a ľudia na to zabudnú. To však v spoločnosti spôsobuje obrovskú traumu a chaos. Vedie to k tomu, že ľudia čím ďalej, tým viac veria dezinformáciam a nevedia povedať kde je pravda, pretože každý zatĺka. Stačilo by povedať pravdu, povedať “OK, to sme naozaj pokašlali, ale takto to urobíme inak, toto je náš trest a žiadame Vás o odpustenie. Ospravedlňujeme sa.” V prípadoch, kde sa kradnú peniaze, treba peniaze vrátiť. Zdá sa ale že toto je príliš veľa pre väčšinu ľudí.
Keď ste prechádzali niekoľkoročnou sebareflexiou a pripravovali ste svoju knihu, predpokladám, že ste prechádzali rôznymi situáciami. Nastalo aj u Vás nejaké uvedomenie, že tam som to asi prepískla, tam som si asi
naozaj o tom človeku myslela niečo horšie ako som si mala, takto sme to úplne nemuseli odkomnunikovať? Vrátilo sa vám to spätne, že niečo ste v tejto kauze prehnali a uvedomili ste si, že by ste sa mali niekomu ospravedlniť?
Práve mám pocit, že keď som si to prechádzala, tie momenty a stretnutia, a to ako to na tom ministerstve nakoniec viedlo k tej úplnej fraške a k nášmu odchodu, že by som si v tom mala ešte viac veriť. Mohla som do toho vlastne ísť ešte aj tvrdšie.
Čiže nemám pocit, že by som sa mala niekomu ospravedlňovať. Prvá vec, ktorá mi napadla keď ste sa na to pýtali bola, že som mala náročnejší vzťah s mojimi kolegyňami z kultúry, už keď som nastúpila na ministerstvo. A o tom píšem aj v mojej knihe. O jednej z nich si ale spätne myslím, že som ju v niečom až príliš súdila – boli sme akoby z iných svetov, ale bola kompetentný človek. Pre mňa to ale bol typ človeka, s ktorým som sa predtým nestretávala, a bol pre mňa ten typ komunikácie a uvažovania dosť vzdialený a na začiatku sa mi to ťažko chápalo.
Nemôžeme ešte obísť dôležité meno, a tým je Ivan Korčok. On bol počas kauzy štátnym tajomníkom na MZV a zároveň bol špeciálnym splnomocnencom pre predsedníctvo Slovenska v Rade v EU. Vy ste opakovane tvrdili, že bol minimálne zodpovedný politicky a formálne. Neviem, prečo Vám to takto život prináša, že títo hlavní aktéri kauzy sa v tom spoločenskom živote objavujú. I. Korčok dokonca pred pár mesiacmi kandidoval za prezidenta. Vy ste sa aj vtedy vyjadrovali, že sa podľa Vás zbavuje zodpovednosti, keď hovorí že s tými kauzami nič nemá. Dokázali ste sa nad to všetko povzniesť a považovať ho za toho lepšieho kandidáta?
Pripomeňme si, aká tam bola voľba pred tými niekoľkými mesiacmi, čo tam boli za kandidáti. Z môjho pohľadu zo všetkých tých kandidátov on bol vôbec jediný, s čím som sa obsahovo dokázala stotožniť. Ja som o tom napísala aj krátko na Facebooku, ale vyjadrovali sme sa o tom aj s Pavlom Szalaiom a Transparency aj v médiách.
V jednom bode tam boli traja reálni kandidáti – Štefan Harabín, ktorý bol pre mňa úplne neakceptovateľný; Peter Pellegrini, ktorý je pre mňa iba človek, ktorý pritakáva na to, čo si tu táto garnitúra robí s našou krajinou a je taký mlčiaci PR tieň bez obsahu; a potom tam bol Ivan Korčok, ktorý mal aspoň nejaký plán, nejakú jasnú víziu kde Slovensko vidí, prečo, a nejaké argumenty.
Čiže z toho Vám je asi jasné, že pre mňa Ivan Korčok bol kandidát, za ktorého som nakoniec aj hlasovala a ktorého som volila,
ale bolo to cez zaťaté zuby. Keby tam boli iní kandidáti, a keby tam bol z môjho pohľadu niekto iný, kto by mal víziu v prospech Slovenska, tak by som asi volila niekoho iného.
Keby ste si z tých rôznych postáv, buď tých, ktoré sme práve vymenovali alebo možno iných z tej celej kauzy, mali vybrať niekoho s kým by ste si sadli a dobre sa porozprávali, kto by to bol?
Úprimne, je skôr menej ľudí, s ktorými by som si nesadla. Ja som dlho verila a čakala, že sa nám možno s našimi bývalými kolegami podarí sa o tom porozprávať. Dlho som taktiež verila, že nám pomôžu, ale bol to nesprávny predpoklad. Aj s mojimi bývalými nadriadenými – s jedným mojim bývalým šéfom som sa stretla na ulici a trochu sme si to skôr vykričali ako vyrozprávali.
Pri Ivanovi Korčokovi som počas jeho kampane chvíľu verila, že by mohol byť schopný povedať ako to bolo, priznať chybu ministerstva a ospravedlniť sa za ňu verejnosti. Verila som, že by tým mohol nastoliť aj iný typ politiky a ukázať, že sa vieme ľuďom ospravedlniť a že im nebudeme stále klamať do tváre, ale nakoniec toho schopný nebol a už ani tomu úplne neverím, že by toho schopný niekedy bol. Aj s Miroslavom Lajčákom som si dlho myslela, že sa o tom s ním dá porozprávať. Ale asi mám niekedy tendenciu viac ľudom veriť, veriť v nejakú silu a ich obrodenie, ako tí ľudia samotní.
Pomaly sa dostávame aj k času na Vaše otázky, tak verím, že ste si ich nejako premysleli, kým sa tu rozbehne nejaký mikrofón po okolí, tak Zuzana mám ešte na Vás takú otázku, že mnohí teraz vlastne zamestnanci, zamestnankyne, takí tí, povedzme, nenápadní úradníci, úradníčky, premýšľajú, že čo ďalej, či ostať vlastne teraz na tých ministerstvách, tých inštitúciách, pod ľuďmi, pod ktorými možno nechcú pracovať, pod ľuďmi, ktorí možno majú úplne iné hodnotové, alebo ja neviem demokratické alebo antidemokratické zmýšľanie.Čo by ste vlastne takýmto ľudom radili? Ostať a bojovať nejako zvnútra, trebárs kontrolovať, alebo zisťovať informácie, posúvať ich ďalej, alebo naopak proste zdvihnúť sa odísť a dať jasne najavo, že nechcem participovať na takomto niečom.
Podľa mňa je to prípad od prípadu, že hlavne si každý podľa mňa by mal stanoviť hranice sám pre seba, že kam už nepôjdem. A naozaj nad tým vedome a aktívne rozmýšľať, lebo je pomerne jednoduché sa dostať do takej situácie, že tuto sa na to od toho odhliadnem. A potom ešte znova a potom ešte znova a potom ešte znova až sa vlastne ocitnete na ceste, z ktorej už je omnoho ťažšia cesta späť, ako v tom prvom momente povedať, že tak toto nie. Každý sa akoby stretáva aj s nejakými inými výzvami, inými problémami. V tom mojom prípade to proste bolo jednoznačné, že to bolo, že podvádzať alebo nepodvádzať, podieľať sa na fingovanom prieskume trhu, alebo nie, že to nebola politická otázka, alebo to nebol uhol pohľadu. A mne sa vlastne neosvedčilo, alebo, že myšlienka, alebo viera, že ja proti tomu môžem nejako bojovať zvnútra sa potvrdila ako nesprávna. Bol jeden moment, kedy som sa akože aj ja snažila nejako, že na vlastnú päsť to nejako proste urobiť inak, ale veľmi rýchlo som narazila. Vlastne kolega, ktorý pôvodne s nami odchádzal z toho ministerstva, on nakoniec tam zostal, tak zostával s tým, že on proti tomu nejako bude bojovať zvnútra, no tak sa mu to takisto nepodarilo. Ale hej, že to je proste náš prípad v tomto konkrétnom kontexte. Je proste ťažko povedať plošne, že robte toto, alebo nerobte toto. Podľa mňa je veľmi proste dôležité, áno, poznať tú svoju hranicu a byť na pozore, proste uvažovať o tom, čo človek robí, prečo, a veriť sám sebe, svojmu vlastnému úsudku, že to, že ostatní to okolo vás robia, alebo, že ostatní to nejako robia, by malo byť, ako smerodatné iba do nejakej miery, hej, že nakoniec proste vy žijete svoj život, vy ste za seba zodpovední, vy ste zodpovední za dôsledky svojich činov a iba vy sa budete z nich spovedať, tak je to proste na vás to, ako ten život žijete a je to na vás aj určiť si tú hranicu, že kde už je to proste mimo vašej komfortnej zóny alebo mimo toho, s čím by ste dokázali ďalej žiť.
Tak obraciam sa na publikom, či tu máme nejakou otázku, ktorá možno nebola zodpovedaná, alebo ktorá vás ešte zaujíma viac? Keď sme vlastne vyhlasovali alebo zverejňovali informácie o tejto diskusii, tak niekoľko ľudí sa zapojilo aj do takého dotazníka, že čo by sa vás opýtalo a väčšina vecí to sme už prešli, ale je tu taká otázka, že ako časovo alebo teda ako vôbec fyzicky náročné bolo po odchode z ministerstva znovu si nájsť plnohodnotné zamestnanie. Ja tú otázku trochu posuniem, lebo množstvo tých oznamovateľov, whistleblowerov môže mať strach, že keď prehovoria, tak budú za takých bonzákov. Predpokladám, že človek pracuje a kalkuluje aj s tým, že potom, kde sa zamestná? Budú ma ešte chcieť? Nebudú ma potom podozrievať, že ja všade len proste šmírujem, hľadám nejaké problémy, že ja sama som problematická? Tak ako vyzeral vlastne Váš život po odchode z ministerstva, bavili sme sa, že ste nastúpili do Transparency International, boli ste v zahraničí, čiže skúsme tak povzbudiť aj tých ľudí, že život asi nekončí tým, že odhalíte nejakú kauzu na verejnosti.
Áno, v mojom prípade vlastne som dostala pomerne veľa pracovných ponúk
To boli aj napríklad, že zo štátnej správy alebo skôr také proste, že mimovládky a súkromný sektor?
Boli to hlavne mimovládky a súkromný sektor, ale bola tam aj jedna ponuka z nejakej regionálnej správy, to bolo teda pre mňa veľmi zaujímavé.
Asi tam potrebovali niečo nájsť, že?
Ale ja som si nakoniec teda vybrala Transparency z viacerých dôvodov aj kvôli tomu teda, že ten prípad sme chceli nejako ďalej ťahať, že sa tam naskytla možnosť vlastne pre mňa o tom hovoriť s mladými ľuďmi, s ďalšími úradníkmi a to bolo pre mňa vlastne taká, samozrejme aj výzva, ale aj taký nejaký pocit aj zadosťučinenia, že to by som chcela robiť. Ale čo môžem teda povedať hoci komu, kto odchádza zo štátnej správy alebo zvažuje to, takže je more ľudí ktorí vnímajú vaše konanie alebo presvedčenie, že verejná politika by sa mala robiť pre verejnosť ako naozaj hodnotné a obdivuhodné, že ono to niekedy vlastne z toho štátneho sektora vyzerá, lebo tam proste často ľudia fungujú roky alebo boli, proste robili iba to, že vy do nejakej miery získate až takú predstavu, že len to je ten život, že človek sa tam naozaj môže začať cítiť ako také koliesko, ktoré keď náhodou vystúpi z radu, tak to bude proste problém a každý ho bude mať za problematického. No tak nie. Akože vonku je celý svet proste súkromných firiem a mimovládok a iných ľudí, ktorí naopak takéto principiálne, odvážne, hodnotové alebo čisto ibaže rozumné rozhodnutie vnímajú veľmi pozitívne a ako niečo, čo hľadajú v ľuďoch, ktorých napríklad najímajú do svojich organizácií alebo firiem. To vám proste môžem potvrdiť, že je tam celý svet, akože out there, ktorý nerozmýšľa ako proste títo naozaj ako post-totalitní manažéri niektorí, že proste keď sa ozvete alebo máte iný názor, alebo iba iné stanovisko odborné, tak že ste proste problematický.
Zatiaľ nevidím žiadnu dvihnutú ruku. A máme.
Diváčka: Vrátim sa oblúkom na ten začiatok tejto diskusie, že predstavte si, že teraz v tejto politickej situácii veziete svoju dcéru autom na letisko smerom na Slovensko, s tým, že vám vyjaví, že chce pomôcť Slovensku zvnútra, že chce ísť pracovať vo verejnej správe. Čo by ste jej povedali? Ako dcére s tým, že ste spomínali to mizogénne prostredie, mačovské.
Áno, ako úprimne dnes mám väčší problém povzbudzovať mladých, odhodlaných ľudí ísť do štátnej správy, ako som mala pred ôsmimi rokmi, aj teda po tej kauze. A myslím si, že je to dnes naozaj akože temné miesto. Keď proste čítam o tých úradníkoch z ministerstva kultúry alebo úradníkoch a úradníčkach z ministerstva životného prostredia, to je proste naozaj návrat do rokov normalizácie, čo nikto z nás podľa mňa si už ani nemyslel, že vlastne to až v takejto intenzite môže znova nastať. Lebo to je už naozaj konfrontácia, že s úplným hulvátstvom. Čiže dnes o mnoho viac chápem skepticizmus môjho otca. Neviem, či by som toho človeka, alebo teda svoju dcéru, vyslovene odrádzala od toho, ale myslím, že by som jej sa snažila jasne ukázať, že aj čo sú tie pre a aj tie proti, alebo možno diskutovať o tej situácii v jej komplexite. Ale myslím si, že je dôležité vlastne vnímať aj ten idealizmus tých mladých ľudí a naozaj tú potrebu ich niečo urobiť pre spoločnosť nejakým spôsobom sa aktivizovať, nejakým spôsobom mať kontrolu nad tým svojím prostredím. A je dobre to v nich podporovať. Čiže nechcem povedať, že nemám na to jasnú odpoveď, že povedala by som jej, že určite tam nechoď, alebo povedala som jej, že do toho. Asi by som vnímala, že čo je vlastne tá jej potreba za tým, prečo má potrebu niečo vrátiť a ako jej v tom môžem pomôcť, aby to mohla urobiť čo najefektívnejšie, najzmysluplnejšie.
Zuzana, tá kauza bola naozaj, že obrovská, ovplyvnila Vám život, zasiahla Vám do súkromia, žili ste s ňou a žijete ňou asi aj v týchto časoch, ale na druhej strane, nikto nebol za nič pokarhaný, v zásade sa nič zásadné nevyšetrilo, nikto nebol ani obvinený, potrestaný, nikto nebol vlastne pred súdom, tak dá sa takýto príbeh, nazvem to bez šťastného konca, bez toho povestného happy endu nejakým spôsobom uzavrieť aspoň ako v sebe samom? Vy to dokážete?
Bavili sme sa o tom trochu, že vlastne na Slovensku sme naozaj v takom prostredí, ktoré, že to prostredie pre vás ten prípad neuzavrie. Pretože u nás jednoducho tá tendencia je problémy neriešiť, je proste nechať ich vyhniť a všetko akoby tak nejako odsunúť, že veď na to sa nejako zabudne. Lenže vlastne na tom človeku, alebo na tých pár ľuďoch, ktorých sa tá kauza bytostne týkala, to nie som iba ja, hej, to sú aj moji bývalí kolegovia, ja som si proste istá tým, že oni tým takisto žijú dodnes, jedným alebo druhým spôsobom, na nich akoby zostane tá zodpovednosť za toto nejako vyriešiť alebo nejakým spôsobom to sprocesovať. A tú ťarchu toho niesť. Čiže v tej realite toho slovenského neriešenia problémov ste to vlastne nakoniec Vy, ktorý si to musíte uzavrieť nejakým spôsobom. Musíte si povedať, že OK, čo je to, čo preto potrebujem spraviť, čo je to, čo som ochotná tomu dať. A potom akoby už za tú hranicu neísť. Že OK, urobila som, čo som mohla, dala som, čo som mohla a to je to, čo ja ako jednotlivec dokážem spraviť. Čiže pre mňa je akoby tá kniha nejakou bodkou za tým alebo nejakým uzatvorením proste toho cyklu. Je pre mňa dôležitá dať ju von a aj ľuďom proste povedať, ako som to prežívala, ale aj niečo vlastne z toho príbehu ako nejaké ponaučenie alebo nejakú vyššiu hodnotu, nejaký vyšší odkaz odovzdať. A pre mňa to je osobne, keď odhliadneme od tých nejakých spoločenských a politických rozmerov a tak ďalej, pre mňa osobne je to, že výzvy, ktoré prichádzajú pre nás v živote, sú šancami žiť lepší život, žiť uvedomelejší život, byť múdrejší, byť silnejší. Že život proste nie je nejaká konšpirácia proti nám a keď tieto výzvy prichádzajú, tak to nie je vlastne o tom, že sa nás snaží zlomiť alebo zničiť, ale je to vlastne šanca na to, uchopiť to a postaviť sa proste tomu a čeliť tej výzve. A ja som si naozaj skrz aj tú kauzu a potom cez písanie tej knihy, že bola to pre mňa veľká akoby učiteľka života, že aj som našla svoju vlastnú silu a začala som, že konečne som bola hrdá na to, čo som spravila a dnes sa cítim naozaj o mnoho proste pevnejšia a istejšia a vnímam to proste pozitívne, že som, áno, prijala nejakú výzvu a dokázala som jej čeliť. A čelila som jej podľa mňa s dôstojnosťou a úctou. A to z vás spraví nejakého človeka. To je sila, ktorú naozaj veľa ľudí nemá. Pretože obrovské množstvo ľudí sa rozhodne radšej tie výzvy vidieť. Akože to niekto iný je problém, to nie je môj problém. Alebo to vidia ako nejakú konšpiráciu proti sebe. Ale vlastne to, čo ja chcem povedať všetkým je, že keď sa tých výziev chopíte, tak oni z vás vlastne dokážu urobiť silnejších a lepších ľudí. A že to je naozaj pre nás všetkých šanca žiť lepší život a uvedomelejší život.
Keď som dnes zverejnila na sociálnej sieti, že budeme spolu debatovať, tak nejaký neviem, čitateľ, follower, mi napísal, no, na Slovensku sa neoplatí byť slušným človekom. Tak Zuzana, na záver sa opýtam, oplatí sa byť poctivým a slušným človekom na Slovensku?
Hocikde sa oplatí byť slušným a poctivým človekom, pretože vtedy vyhrávate so životom, keď zostávate Vy verný, sám sebe, svojim hodnotám. Pretože ak tak nerobíte, tak sa stávate takým, akoby v niečom žijete taký zombie život. Taký nejaký paralelný, mechanický, neautentický život. A to je proste, to je cesta do zatratenia. To je proste prehra. Čiže podľa mňa je prejavom sily a sebavedomia, hocikde a hocikedy, v každej situácii si zachovať proste svoju dôstojnosť a hodnoty a slušnosť a láskavosť. To, ako by sme spolu mali žiť. To, ako by to proste malo medzi nami byť. Pretože inak prehrávate.
Zuzana, ďakujeme veľmi pekne. Ďakujeme, že píšete, respektíve napísali ste knihu, ktorú si možno onedlho budeme môcť prečítať. Ja vám želám, aby nielen tá kniha, ale aby aj Váš život bol inšpiráciou, aby kniha mala čo najmenej žalôb a čo najviac úspechu. Verím, že všetci, ktorí sme tu, tak si ju onedlho budeme čítať, listovať. Všetko dobré, nech sa vám bude dariť kdekoľvek. Tak dúfam, že v dobrom budete spomínať na minimálne niektorých Slovákov a Slovenky.
Určite. Ďakujem pekne.
Ďakujeme veľmi pekne. Tak ešte príjemný podvečer a ak by náhodou mal ešte niekto nejakú súkromnejšiu otázku, teraz nemyslím na súkromie Zuzanine, ale otázku, ktorú ste sa možno hanbili, položiť takto verejne, tak verím, že Zuzka ešte tu s nami pár minút pobudne. Ďakujeme veľmi pekne, pekný podvečer.
Za prepis audiozáznamu z podujatia ďakujeme nášmu dobrovoľníckemu tímu: Simone Ingrovej, Nikole Bírošíkovej, Zuzane Sopoligovej a Branislavovi Ťavodovi.
Viac informácií o projekte SAFE for Whistleblowers (Strengthening and Fostering Enabling Environment for Whistleblowers in the EU), v rámci ktorého bolo organizované i toto podujatie nájdete tu.
Financované Európskou úniou. Názory a stanoviská sú však výlučne názormi autorov a nemusia nevyhnutne odrážať názory Európskej únie ani Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani poskytovateľ grantu za ne nenesú zodpovednosť.