V novém díle podcastu Stošestka zavítáme k sousedům na Slovensko. Vrátíme se o pár let zpět, kdy Zuzana Hlávková vyšla na veřejnost s informacemi o manipulacích s rozpočty na Ministerstvu zahraničních věcí SR. S kauzou asistovala slovenská kancelář Transparency International (TI SK). Jaké propojení mají devět let staré události s aktuální situací? A jaké je Slovensko pod vládou Roberta Fica (SMER)? Poslouchejte novou Stošestku.
Jaké je v pětadvaceti čerstvě po škole zjistit, že se ve vašem zaměstnání neděje všechno podle pravidel? Zuzana Hlávková v podcastu hovoří o tom, jak se rozhodovala, zda nahlásí korupční dění na slovenském Ministerstvu zahraničí i o tom, co to znamenalo pro ni a její hodnoty. Má cenu se vracet ke kauze staré devět let?
Do podcastu přijali pozvání Zuzana Hlávková, whistleblowerka a Ján Ivančík, seniorní právník a výkonný ředitel TI SK. Řeč byla nejen o korupční kauze, která v minulosti zásadně rezonovala Slovenskem, ale především o jejím vztahu k tamnímu aktuálnímu dění. Jak se žije za vlády Roberta Fica? Více v novém díle Stošestky, natáčeli jsme 20. února 2024. Moderuje Martina Foldynová.
Posloucháte únorovou episodu podcastu Stošestka od protikorupční organizace Transparency International. Dnes se zaměříme na sousední Slovensko. Ze studia Karlín on air vás opět zdraví Martina Foldynová. Stošestka se zaměřením na aktuální dění Slovenska si žádá také slovenské hostovstvo, do studia dnes dorazila konzultantka a whistleblowerka Zuzana Hlávková. Vítej, Ahoj.
ZH: Ahoj.
A na dálku je s námi propojen právník a výkonní ředitel Transparency International Slovensko Ján Ivančík. Moc ráda tě zas po čase vidím, Ahoj.
Ahojte, Dobrý deň prajem.
Zuzano, ty si určitě jedna z nejznámějších slovenských oznamovatelek. Ještě než se začneme věnovat aktuální situaci na Slovensku vraťme se zpátky k letům 2015 – 2016. V té době byl premiérem Slovenska stejně jako dnes R. Fico. Pojďme si to připomenout, jak vlastně tvůj příběh jakožto oznamovatelky začal.
Ďakujem za pozvanie, som veľmi rada, že tu môžem byť s vami. V roku 2015 som ako takmer čerstvá absolventka nastúpila na Ministerstvo zahraničných vecí na pomerne prestížnu pozíciu v rámci tímu, ktorý pripravoval slovenské predsedníctvo v Rade Európskej únie. Mala som vtedy 25 rokov a mojou úlohou bolo koordinovať časť kultúrnych a „outreach“ aktivít, ktoré malo predsedníctvo či už voči európskym inštitúciám alebo na niektorých zastupiteľských úradoch, prípadne voči verejnosti a občianskej spoločnosti.
Nastupovala som s pomerne veľkou vervou, nadšená a plná očakávania. Zo začiatku môjho profesionálneho života to bola pomerne prínosná skúsenosť. Boli sme dobrý tím, otvorený. Diskutovalo sa, naši nadriadení nám dôverovali. Naša expertíza mala dosah na to, ako sa veci robili alebo nerobili. Pomerne krátko, po troch mesiacoch od môjho nástupu sa začali veci v našom tíme trochu meniť.
Prišla tam externá mediálna poradkyňa, tak nám bola predstavená, Zuzana Ťapáková, dnes na vysokej manažérskej pozícii v RTVS. Po jej príchode sa kultúrne, mediálne projekty začali meniť. Začali sa navyšovať rozpočty, meniť koncepcia. Napriek tomu, že všetky tieto veci už boli schválené.
Bolo to rok pred začiatkom predsedníctva, mali sme byť už len vo výkonnej fáze. So zmenami projektov prichádzali na náš odbor aj rôzne nové ponuky, ktoré boli veľkolepejšie „šoubizovejšie“, „spektakulárnejšie“ – ako ich vtedy nazývala ona. My v tíme sme tak trochu verili, že to je iba nejaká zákulisná hra. Že keď dôjde na lámanie chleba, nebude sa organizovať nič z nových návrhov. Bolo to jednoducho scestné, nedávalo to zmysel. Stratégie boli nastavené, aj kultúrna, aj mediálna. A boli nastavené dobre.
Keď sme sa vrátili po Vianociach do práce , bolo to inak. Práca na týchto podivných zákazkách začala potajme počas vianočných prázdnin, keď tieto veci nikto nesleduje, kedy bolo na ministerstve iba pár ľudí, ktorí to mali sprocesovať. Od mojej dobrej blízkej kolegyne som sa dozvedela, že ona bola jednou z tých, ktorí boli počas Vianoc privolaní a jednu z týchto zákaziek sprocesovali. Bol to nafingovaný prieskum trhu, kde dostala na papieriku napísané tri agentúry, ktoré treba osloviť pre organizáciu jedného veľkého eventu. Mala sprocesovať úplne zmanipulovaný prieskum trhu.
Vtedy sme začali chápať, že také veci asi nebudú iba v imaginárnej alebo dokonca v zábavne rovine. Niektoré návrhy boli tak scestné, že náš tím sa na tom niekedy celkom dobre bavil.
Spomínaný event bol v predstavení loga predsedníctva. Išiel, ako hovoríme my na Slovensku, že „z kaluže pod odkvap“. Po zmanipulovanom prieskume trhu dostala zákazku agentúra Evka. Podpísala sa zmluva na 180-tisíc. Tuším to bola to predsednícka výnimka z verejného obstarávania. Zistili sme, že agentúra Evka nebude zabezpečovať ani základné úlohy. Že sa to vlastne bude organizovať a ešte doplácať navyše nad tých 180-tisíc z ministerstva.
Niekoľkí moji kolegovia na tom robili „fulltime.“ V rámci ich práce organizovali zákazku, ktorú mala na kľúč dodať spomínaná agentúra. Neustále sa to zhoršovalo. Vtedy som dostala na starosti podobnú zákazku – otvárací koncert v rámci slovenského predsedníctva pre verejnosť. Pôvodne mala ísť o 20-tisíc eur. Tak to bolo schválené s ministrami kultúry aj zahraničných vecí. Táto zákazka sa začala opäť postupne navyšovať až v bode, keď som ju preberala na začiatku roka 2016 už stála cez 200-tisíc bez schválenia ministrov, bez akéhokoľvek potvrdenia, že máme takto postupovať.
Tým sa začala moja veľká dilema. Čo robiť? Ako sa k tomu postaviť? Čo to vlastne znamená? Keď máte 25 rokov, ste vo svojej prvej veľkej práci, robíte pol roka na štátnej správe na tak vysokej pozícii ako bola táto, máte veľmi veľa otázok. Musíte si spraviť veľmi veľa vlastného rešeršu. Špeciálne, keď pochopíte, že ľuďom okolo seba nemôžete veriť. Pretože oni vás majú úplne na háku. Pre nich je dôležité spraviť to, čo „treba“ spraviť. V ich očiach ste iba nástroj, ktorý to robí. Nemohla som sa pozrieť do očí svojim rodičom a svojim kamarátom.
Kdy přišel ten okamžik zlomu? Kdy se to změnilo? Kdy si se rozhodla, že zakročíš?
Bol jeden zlomový bod, ktorý považujem za moju záchranu. Jeden večer sme sedeli s kolegom Paľom Szalaiom v kancelárii. Paľo je človek, ktorý so mnou potom z ministerstva odišiel. Pamätám si, že to bolo prvýkrát, kedy sme sa začali otvorene rozprávať, čo sa deje. Že to nie je v poriadku. A že by sme sa mali začať zaoberať tým, čo tieto fingované zákazky a rôzne nepodpísané zákulisné kroky, ktoré máme robiť, znamenajú pre nás.
Vtedy sme sa skontaktovali s naším jediným odborníkom na verejné obstarávanie, ktorého sme v tíme mali. Bol to právnik, odborník na verejné obstarávania. Jednoznačne nám potvrdil, že čo sa deje, je v zásade porušenie zákona o verejnom obstarávaní. Odvtedy sme viedli trochu „vnútroinštitucionálnu gerilovú“ akciu, kde sme sa snažili otvorene na to poukazovať pred našimi nadriadenými a zároveň v projektoch, ktoré sme mali na starosti aj zakročiť, aby k takémuto kroku ani nedošlo.
Kdy přišel ten okamžik, kdy se do situace zapojila slovenská Transparency?
Pomerne skoro sme zistili, že náš gerilový boj má svoje zásadné limity. Nadriadení nás postavili do situácie, kde nám povedali, že buď budeš držať hubu a krok, opäť slovenské príslovie, alebo môžeš odísť. Obaja, Paľo Szalai a ja, sme podali výpoveď a odišli sme. Obaja sme s tým niekoľko mesiacov bojovali. Čo táto skúsenosť znamená pre naše životy? Paľo si musel rýchlo hľadať novú prácu. Práve vtedy sa oženil, jeho manželka sa presťahovala na Slovensko z Francúzska. Bolo to veľmi komplikované. Prežívala som vnútorne nielen sklamanie.
Mladý človek, ktorý príde z vysokej školy, má skôr také „hipie“ láskavé skúsenosti zo života. Ideály o tom, ako by chcel prispieť k dobru vo svete. Takáto skúsenosť je skutočne veľmi zdrvujúca. Dostala som sa do nejakej polodepresie; ahá, toto je ten dospelý svet, asi som to nechápala doteraz. Mala som pocit, že som človek, ktorý dokáže ovplyvňovať svet okolo seba. Že mám moc nad svojím životom, no táto skutočnosť mi ukázala, že nie. Si iba koliesko v mašinérii. Svet ťa pritlačí, pridrví čižmou. Bolo to pre mňa šokujúce.
Zní to jako nelehká životní situace pro tak ještě navíc mladého člověka. A jak to pokračovalo, kdy, myslím, si, že v tento okamžik potom nastoupila na scénu slovenská Transparency.
Trvalo to niekoľko mesiacov, veľmi som to riešila aj so svojimi blízkymi ľuďmi, s kamarátmi. Riešila som si to sama v sebe. Po týchto rozhovoroch a vlastnom myšlienkovom pochode som sa približne po dvoch-troch mesiacoch od odchodu z ministerstva rozhodla, že by bolo dobré, keby sme s tým niečo ďalej spravili. Navrhla som to Paľovi Szalaiovi. Nebol z toho na začiatku veľmi nadšený. No nakoniec sa pridal. Z troch veľkých protikorupčných organizácií, ktoré pôsobia na Slovensku, sme si vybrali Transparency, pretože sa nám zdalo, že spôsob ich práce, nám bol najbližší. Už začiatkom leta, v júli 2016 sme sa prvýkrát stretli s Gabom Šipošom, vtedajším riaditeľom Transparency.
Jak velkou roly nakonec tedy Transparency Slovensko hrálo v celé té kauze?
Transparency hralo úplne zásadnú rolu. To musím podčiarknuť. Úplne všade, bolo jedným z kľúčových hráčov. Bez Transparency by sme to nezvládli tak, ako sme to zvládli. Transparency, konkrétne Gabo Šípoš, s nami niekoľko mesiacov tú kauzu znova prešetroval.
Vypýtali sme si znova dokumenty od rôznych inštitúcií. Znova sme ten prípad skladali. Jednak príbeh spomínaného loga, ale aj ďalších kultúrnych a iných zákaziek v rámci predsedníctva. Po niekoľkých mesiacoch sme došli do bodu, kde bola analýza, že buď s tým pôjdeme von alebo to dáme na kontrolné orgány. No tam bola šanca, že sa niečo stane, skutočne minimálna. Nula až päť percent. Paľo aj ja sme v tom už boli zaangažovaní. Pre mňa to bolo otázka toho, keď sme už tu, tak to poďme naozaj dotiahnuť do konca a do dôsledkov.
Jak to tedy dopadlo?
Rozhodnutie nakoniec bolo napísať blog a spraviť tlačovú konferenciu. Bolo to koncom novembra 2016. Blog som napísala iba ja s Gabom Šípošom z Transparency. Na tlačovej konferencii sme boli iba my dvaja. Stala sa z toho pre všetkých veľmi prekvapujúco veľká vec. Veľká kauza. Mne predtým, ako sme išli na verejnosť, Gabo Šípoš hovoril, že to bude pre mňa tak na jeden deň a potom to utíchne. A ďalej to potiahne Transparency.
Nakoniec sa z toho stala mesačná mediálna búrka. Ocitala som sa v situáciách, ktoré boli pre mňa úplne sureálne. Stojíte pred kamerami v parlamentom výbore a Ľuboš Blaha a jemu podobní vás tam niekde osočujú, ponižujú pred zástupcami ľudu. Stala sa z toho až prekvapujúco veľká vec.
Potom som nastúpila do Transparency. Ešte niekoľko rokov sa to ťahalo. V niečom ešte do dnes. A čo to znamenalo pre mňa? To, že z tohto mladého úradníka sa zo dňa na deň stala aktivistka, osoba činná vo verejnom priestore.
Pojďme to společně nějakým způsobem vyhodnotit. Zní to jako obrovská až celkem vlastně život určující skutečnost. Označuju to dobře? Kam tě to zavedlo?
Stále ma to niekam vedie. Je to proces, vzťah k tomu sa neustále mení. Úplne na začiatku aj počas môjho pôsobenia v Transparency som si nechcela úplne priznať, ako zásadne to zmenilo môj život.
Chcete sa držať toho, že máte nejakú predstavu, plán, že kde v živote idete. Toto s tým úplne v súlade nebolo. Až potom, keď som po dvoch rokoch vyhorená odchádzala z Transparency na Oxford, až tam sa to mohlo otvoriť a uvoľniť. Vtedy sa vo mne začal aj proces spracovávania toho, čo to vlastne znamenalo pre môj život. Prečo k tomu došlo. Čo vo mne ma viedlo k takémuto rozhodnutiu. Tento proces trval a trvá doteraz. Hlavná časť sa skončila dopísaním knihy, o ktorej sa možno ešte budeme rozprávať. Trvalo to zhruba päť rokov.
Možná by mně ještě zajímalo v čem, podle tebe, spočívá největší výzva whistleblowingu jako takového.
Neviem, či je to výzva. Väčšina ľudí, ktorá do whistleblowingu ide tak to urobí preto, že inak nemôže.
Pridajte sa k ľuďom, ktorí bránia demokraciu a právny štát aj Vy!
Za daných okolností, v danej situácii im ich osobnosť a nastavenie, ich hodnotový systém nedovolia urobiť inak. Nie je to úplne výber, je to povinnosť voči niečomu, čo je väčšie ako sme my. Pre mňa sú to hodnoty, na ktorých chcem, aby tento svet stál, a ku ktorým prechovávam nejakú lásku. Je to výber, samozrejme, vedome urobíte nejaké rozhodnutie, ale do veľkej miery je to dané tými okolnosťami. Jednoducho iba s nimi idete alebo nejdete.
Před chvíli si zmínila, že o kauze budeš vydávat knihu. Od roku 2016 je to 8 let. Proč je teď ten správný okamžik nato, to znovu otevřít?
Opäť, nie je to o nejakom strategickom výbere, kedy je dobrý alebo zlý okamih. Je to o tom, že proces napísania knihy a spracovania toho, čo to skutočne znamenalo, trval štyri roky. Nedalo sa to spraviť rýchlejšie. V niečom je to ako proces, ktorý je trochu mimo vás.
Vy nakračujete z nohy na nohu po ceste a tá cesta sa vám ukazuje tak, že vidíte len krok, ktorý je pred vami, ale na tej ceste nemáte žiadnu mapu.
Nie je to žiadny strategický výber, že teraz. Jednoducho tú knihu som dokázala dopísať a so skúsenosťou sa vyrovnať a podať si s ňou ruku. Bolo to v lete minulého roku. Teraz robím posledné úpravy. Predpokladám, že to ešte chvíľku potrvá, kým samotná kniha vyjde. Je to vnútorná logika toho procesu a vy ju nedokážete ani zrýchliť ani zmeniť.
Takže kniha bude popisovat celou tu situaci od momentu kdy to započalo až po nějaké vnitřní pochody, řekneme?
Áno. Pre mňa bola tá kniha v prvom rade spôsobom, ako sa s tým vyrovnať.
A nezačala som ju písať nevyhnutne s tým, že to bude kniha alebo, že ju vydám. Potrebovala som si sama pre seba prežiť to znova. Aby ma táto skúsenosť nezničila, musím nad ňou vyhrať. Tá kniha bola spôsob, akým to spraviť. Napísaná je v troch častiach. Tá, ktorú som napísala ako prvú, bola vlastne o tom, odkiaľ som prišla, odkiaľ pochádzam. Aké životné skúsenosti ma k tomu viedli alebo vytvorili človeka, či osobnosť, ktorá sa v kritickej situácii následne rozhodla tak, ako sa rozhodla. Ďalšia časť je o ministerstve samotnom. Ako to tam vyzeralo, čo sa dialo, ako sme došli až do bodu, že sme s Paľom Szalaiom odišli. Posledná časť je o samotnej kauze. Či už odchod z ministerstva, samotné stavanie celého prípadu a do veľkej miery – moje prežívanie toho, k čomu to nakoniec viedlo. Teda k zverejneniu prípadu a mediálneho šialenstva, ktoré nasledovalo.
Jane, ty si už v té době nějakým spůsobem pracoval ve slovenské Transparency? Dokážeš mít nějaký vhled zevnitř organizace?
Veru nie. K Transparency som sa síce pripojil už v roku 2013 ako stážista ale následne som pracoval v advokátskej kancelárii. K tímu som sa pripojil až koncom roka 2018.
Zákon o ochraně oznamovatelů je u nás v Česku stále poměrně nová záležitost. Členové české Transparency a vlastně i jiných protikorupčních organizací opakovaně mluví o tom, že je to podoba nedostačující. Připomínám, že českému kontextu jsme se věnovali podrobněji v předchozích epizodách Stošestky. Jak je to ale teď s ochranou oznamovatelů na Slovensku?
Dnes prichádzajú správy z legislatívneho prostredia, ktoré môžeme hodnotiť ako pozitívne. Iba pred niekoľkými minútami bola zverejnená správa, že minister vnútra navrhuje stiahnuť novelu Zákona o ochrane oznamovateľov tak, ako bola pripravená. A to pre nedostatky v legislatívnom procese. Považujem toto rozhodnutie za mimoriadne pozitívny signál, lebo novela bola pripravovaná v skrátenom legislatívnom konaní. To samo o sebe devalvuje kvalitu prípravy, ale tiež pre podstatné nedostatky, ktoré navrhovaný zákon obsahoval. No ostáva otázkou do budúcnosti, akým spôsobom dôjde následne k novele, a ako bude vyzerať. Predpokladám, že k nejakej úprave určite príde.
V tom momente to může znamenat, že to bude opět na Slovensku velmi dlouhý běh na dlouhou trať.
Záleží to asi od toho, ako sa pozeráme na to, v akom sme momentálne stave. Ak pragmaticky, mohli by sme povedať, že Slovensko má kvalitnú legislatívnu úpravu. Kvalitný zákon, ktorý ale nikdy nebol uvedený do života. Mohli by sme ho považovať za tak funkčný ako predpokladáme, že by whistleblowing mohol v ideálnom prípade fungovať.
Treba povedať, že od roku 2019, odkedy má Slovensko nový zákon, sa udialo veľa. Trvalo takmer dva roky s obštrukciami, kým vznikol Úrad na ochranu oznamovateľov. Ten mohol následne úpravu rozbiehať tak, aby ju dostal do života v reálnej podobe. Aj úradu to trvá nejaký čas. Čiže rok alebo dva nie je skutočne dostatočná doba, aby sme mohli povedať úradu – splnili alebo nesplnili ste svoju úlohu.
Keď sa zákon dostane do momentu, kedy začína byť naozaj v strede mediálnej pozornosti, vidíme to pri kauze tzv. čurilovcov, policajtov okolo pána Čurilu, začína byť naozaj kontroverzný. Následne prichádza kontroverzná novela. Na to sa dá pozerať dvoma spôsobmi. Konečne sa whistleblowing dostáva do centra pozornosti. Aj za cenu, že niektorí ľudia si to naozaj opäť musia vytrpieť. Druhou skúsenosťou je, že pokiaľ naozaj má byť whistleblowing niečím funkčným a nie iba pekným papierom, ktorým sa môžeme hrdiť aj v zahraničí, je to o dôvere. Tá musí vychádzať zo strany štátu, aby ľudia verili, že keď prídu s nejakými informáciami, ktoré sú pre štát hodnoverné, cenné, musia mať pocit, že naozaj to má zmysel a štát im pomôže a nie naopak. Ako sme počuli aj od Zuzky, nie je to zrovna príjemná skúsenosť.
Připomeňme si kontext. Slovenské parlamentní volby vyhrál Smer v čele s Róbertem Ficem. U moci sú teď přibližně asi pět měsíců. Tak jak to vlastně aktuálně vypadá na Slovensku?
Keby som to mal povedať jedným slovom, ako to majú často novinári radi -„rýchlosť.“
Deje sa strašne veľa zmien v množstve zákonoch. To nie je zďaleka o whistleblowingu to nie je zďaleka iba o Trestnom zákone, ktorý tiež dosť rezonuje. Kvôli nemu vychádzajú ľudia do ulíc. jemu je venované najviac mediálnej pozornosti, lebo je to určite najdôležitejšie, čo sa tu deje, pretože nastavovanie trestnej politiky je mimoriadne dôležitá téma. My tu ale máme celý rad ďalších zákonov; Zákon o verejnom obstarávaní, Zákon o strategických investíciách, Zákon o rozdelení ministerstiev, tzv. Kompetenčný zákon, ktorý nastavuje úplné zmeny vo vymenovávaní a odvolávaní riadiacich pozícií, či už v dohľadových orgánoch a tak ďalej.
Veľa legislatívnych zmien sa deje v skrátenom legislatívnom konaní, obchádza sa odborná verejná diskusia. Obštrukcie, ktoré sa dejú pri Trestnom zákone, dochádza mi pri nich akýkoľvek nápad, ako by sa dalo povedať, že je to mienené dobre. Keby tieto zmeny boli mienené tak, aby prospievali ľuďom, nevidím dôvod, prečo by sa mali robiť v skrátenom legislatívnom konaní, či s obštrukciami pri podpise zákona.
Aby sme boli úplne féroví, exminister Karas hovoril predtým, že kyvadlo bolo počas pandemických rokov vychýlené na jednu stranu aj pri trestaní korupcie, pretože boli isté excesy, ktoré treba pomenovať. Teraz sa vychyľuje na opačnú stranu s ešte oveľa väčšou razanciou. Skrátené legislatívne konanie bolo počas rokov 2020-2022 v istej miere opodstatnene využívané, ale v istej miere naozaj nie. Ako sme to videli napríklad pri pro-rodinnom balíčku atď. Teraz nová koalícia využíva všetko, čo ešte judikoval aj Ústavný súd. Zažívali sme to predtým a v akcelerovanej miere sa to vracia – všetky premárnené príležitosti, ktoré sme zažili.
Když se zeptám úplně jednoduše, má podle tebe ta aktuální změna moci vliv přímo i na omezování korupce na Slovensku?
Až čas ukáže, aký vplyv bude mať prijatá zmena zákona, a aký vplyv bude mať zmena na personálne nominácie. Čo sa deje, určite nevysiela dobrý signál smerom na verejnosť. Aj z našej analýzy vyplynulo, že sme sa za ostatné roky konečne konečne posunuli v boji od malej korupcie k tej naozaj väčšej. Rádovo sú to tisícové úplatky, závažnejšie prípady verejných funkcionárov. Videli sme aj aj v rámci priznaní, že na Slovensku je korupcia veľkým problémom.
Česko nám je dávané za príklad, ako boli nastavené trestné sadzby humánnejším spôsobom. Dostávame sa do opačného extrému, keď rádovo predbiehame napríklad výšky škôd, ktoré sú u vás v Česku platné. Prijímame tieto zmeny bez odbornej diskusie. Toto vôbec nie sú dobré signály. Keď novela v tom znení, mnoho skutkov týkajúcich sa aj korupcie bude navždy premlčaných.
Jakými způsoby vlastně reaguje slovenská Transparency na aktuální dění?
Snažíme sa ako je v našich silách poukazovať na všetky problémy, ktoré vnímame. Snažíme sa zapájať do legislatívnych procesov ako je to len možné. No tie sú limitované, pretože v skrátenom legislatívnom konaní môžete iba odboku niečo komentovať.
Zákone o strategických investíciách aspoň prešiel cez medzirezortné pripomienkové konanie, kde sme poukazovali na problémy s verejným obstarávaním. Spojili sme sa aj s ďalšími mimovládkami ako VIA IURIS a podávali sme pripomienky. Nasledovalo rozporové konanie. Viaceré z pripomienok boli, našťastie, aj akceptované v rámci pripomienkového konania. Z tohto pohľadu má náš boj zmysel.
Veľmi aktívni sme sa snažili byť najmä pri Trestnom zákone. Poukazovali sme na nedostatky, oslovovali verejných funkcionárov aj výzvami. Snažili sme sa upozorňovať na analýzy, ktoré poukazovali, že verejný diskurz je pokrivený.
Keď sa hovorí, že máme zbytočný Úrad špeciálnej prokuratúry, nie je to pravda. Je to inštitúcia, ktorá má 95-percentnú úspešnosť podaní. Veľkú mieru zohralo, že médiá preberali značnú časť toho, na čo sme sa snažili poukázať. No o odborné argumenty až tak veľmi nejde. Proces je proste rýchly, a to za nejakým účelom. Som rád, že na Slovensku sa ozýva pomerne široká odborná kritika, aj z radov prokurátorov. To doteraz vôbec nebolo bežné. Aj z radov sudcov. Aj od bývalého ministra. Zaznieva kritika nielen voči forme, ale aj voči obsahu prijímaného zákona. Uvidíme, ako to bude pokračovať.
Zuzano, dá se podle tebe ta aktuální politická situace na Slovensku, Slovenska roku 2024 nějak zpětně vztáhnout na tu zkušenost kterou ty máš se svojí kauzou za sebou, co se týče těch předražených zakázek, na které si v minulosti upozorňovala. Dá se tam třeba najít nějaká souvislost?
Keď to zjednoduším, na Slovensku sú dve spoločnosti. Jedna má tendenciu k hrubosti, agresivite a riešeniu problémov či konfliktov hrubou silou. Kto má väčšiu hrubú silu, vyhráva. Tvrdá ruka, búchanie do stola. Druhá spoločnosť je otvorená dialógu, omnoho umiernenejšia. Má záujem stáť za ideálmi alebo ísť smerom, k väčšej inkluzivite. K väčšej otvorenosti a demokracii. Tieto spoločnosti sa v krátkych dejinách Slovenska dostávajú do pravidelných konfliktov.
Sú to vlny. Mali sme Mečiara. Potom vládu snažiacu sa dostať nás späť do civilizovanejšieho sveta. Potom prišiel Fico, Mečiar, Slota. Posledných 30 rokov vidím ako boj týchto dvoch častí našej spoločnosti. Dnes sa opäť ukazuje omnoho silnejšie a viditeľnejšie tá hrubá sila.
Vláda hrubej sily možno bola tiež viditeľnejšia v čase, keď sme s Paľom Szalaiom pôsobili na Ministerstve zahraničných vecí, keď sme boli nútení k spomínaným machináciám a následne sme odišli. Považujem sa za člena tej druhej slovenskej spoločnosti, ktorá sa snaží o spoluprácu a otvorený dialóg, a vidí sa v civilizovanom svete. Nechce byť súčasťou sveta, kde vládne čistý zákon džungle. Dnes na Slovensku čoraz viac vládne zákon džungle, kto má hrubšiu silu, ostrejšie zuby, vyhráva. Je úplne jedno, o čo vlastne ide.
Slovensko získalo v novém indexu vnímaní korupce za rok 2023, 54 budů ze sta možných. To je o 3 body méně než Česká republika a o 10 bodů méně za průměrem EU. Jak ten výsledek hodnotíš Jane?
Nie úplne odráža súčasný stav. To je dlhodobo priznávaný nedostatok indexu – reflektuje stav za predchádzajúci rok. Zber dát trvá istý čas.
V aktuálnom rebríčku vidíme dobeh posunu, ktorý Slovensko zažívalo. Hlavnou tou líniou je práve zlepšený boj s korupciou a organizovanou kriminalitou. Ešte nebol dokonalý, ale bol signifikantný. Akým spôsobom sa bude Slovensko posúvať v ďalších rokoch alebo mesiacoch? Trochu sa obávam, že polarizácia spoločnosti je obrovská už naprieč celým svetom a bude to veľká výzva nielen pre Slovensko, no i okolité štáty. Vnímame veľmi fragmentovanú spoločnosť to od Ameriky až po druhý koniec sveta.
V strednej Európe je to veľmi citeľné nielen kvôli pandémii, ktorá spôsobila strašné rozdiely, nielen kvôli kultúrnym otázkam, ktoré sú tiež celosvetové, ale je tu vojna na Ukrajine. Bezprostredne za našimi hranicami. Sme zároveň spoločnosť, ktorá sa ešte stále vyvíja v postkomunistickom priestore. Tieto veľké výzvy sa v budúcnosti budú odzrkadľovať aj v boji s korupciou, aj s ďalšími nežiadúcimi aspektami alebo kriminalitou vo všeobecnosti. Dostali sme sa do situácie, kedy politika je vo veľkej miere o zábave. Kto bude väčší populista, väčší zabávač, bude vedieť hovoriť tak, aby tých ľudí proste nadchol, bude mať väčšie preferencie a väčšiu silu. Je dosť nebezpečné, že ľudia nepočúvajú, čo sa hovorí, ale iba, kto to hovorí. Prílepok, že sme v postfaktuálnej dobe dosť sedí.
Zuzana, ty hned po dnešním natáčení míříš na Slovensko, dlouhodobě žiješ v Praze. Jaký je cíl tvojí cesty?
Chcem sa zajtra zúčastniť spomienkového zhromaždenia pre Jána Kuciaka a Martinu Kušnírovú. Pred šiestimi rokmi boli zavraždení. Vinníci tejto vraždy sú nielen tí ľudia, ktorí stlačili spúšť. Ale je to systém, ktorý, žiaľ, vytvoril Róbert Fico a jemu podobní, a jeho ansámbel.
Bol to podľa mňa jeden z najväčších „wake up calls“, pre slovenskú spoločnosť v novodobej histórii. Je pre mňa dôležité byť súčasťou spoločenstva ľudí, ktorí si pripomínajú túto otrasnú udalosť. Výročie vrážd prichádza zároveň v kritickom momente, keď je situácia na Slovensku naozaj zlá.
Jano ako výkonný riaditeľ Transparency a analytik musí držať analytickú líniu. Ako občan, ktorý sleduje situáciu, síce z nejakej diaľky, cíti sa emocionálne spätý so svojou krajinou, naozaj považujem situáciu za veľmi zlú. Sme na rozdvojke ako spoločnosť Slovenska. Ak pôjdeme čoraz ďalej tou cestou, na ktorej sme momentálne, na ktorú nás nasadil Róbert Fico a táto vláda, veľmi rýchlo sa môžeme dostať niekam, kde naozaj nechceme byť.
Vždy som si myslela, že keď príde k takémuto rozhodujúcemu momentu, budem schopná sa opäť postaviť a či už ako občan alebo ako niekto so symbolickým vplyvom, prispieť. Tou svojou troškou robiť to, čo je treba, aby sme to pokúsili zvrátiť alebo aspoň ukazovali, že alternatíva, ktorá je impulzívna demokratická otvorená spoločnosť je ten svet, kam chceme patriť. A je to tá cesta, ktorou chceme kráčať. Takže preto.
Každou Stošestku se snažím ukončovat na nějakou odlehčenou notu nebo zábavnou historkou já to i kontextu posledních několika minut lehce pozměním. Spíš bych se zeptala na nějaká positivní slova závěrem, možná nějakou útěchu pro ty, které tíží aktuální politický kontext na Slovensku. Budete mít taková slova?
Veľkú časť svojej dospelosti som prežila v zahraničí. Mám mnoho veľmi blízkych zahraničných kamarátov. Vždy, keď sa ma pýtajú, čo je to pozitívne na Slovensku a o Slovákoch, hovorím, že Slováci majú taký šmrnc, iskru, ktorá môže byť hnacou silou k niečomu veľmi dobrému a veľmi prospešnému, hodnotnému. V tejto chvíli túto iskru skôr využívame na podpálenie vlastnej budúcnosti. Ale šanca, že ju využijeme na hnaciu silu spoločenského pokroku, tam stále je. Slováci majú pre mňa šmrnc a mali by ho využiť pre dobré účely.
Za Transparency International Slovensko se s námi na dálku propojil Ján Ivančík. Moc díky, měj se krásně.
Ďakujem veľmi pekne, pekný deň.
A osobně ke mne do studia dorazila Zuzana Hlávková. Díky za tvůj čas, měj se krásně.
Ďakujem veľmi pekne za pozvanie.
Za prepis audiozáznamu podcastu vrúcne ďakujeme našej dobrovoľníčke Simone Ingrovej.
