Mojím hosťom v štúdiu je Gabriel Šípoš. 11 rokov šéfoval Transparency International Slovensko, neziskovej organizácii, ktorá sa zameriava na kontrolu nakladania s verejnými financiami. Na konte má množstvo odhalených korupčných káuz. Rozprávať sa budeme o korupcii, o metódach jej odhaľovania, a tiež o aktuálnej téme podozrivých koronadotácií na nájomné.
Hovorí sa, že korupcia je vždy spätá s nakladaním s verejnými financiami. Otázka teda nestojí, či došlo ku korupcii, ale skôr v akom rozsahu alebo akým spôsobom. Niektorí považujú snahu korumpovať síce za negatívnu vlastnosť, ale v podstate veľmi ľudskú. Súhlasíte? A ak naozaj platí, že príležitosť robí zlodeja, tak ako prispeli eurofondy k rozšíreniu korupcie na Slovensku?
Súhlasím určite s tým, že korupcia bola vždy prítomná a nejde len o Slovensko, ale hociktorú krajinu. V niečom sa to dá porovnať ku klamaniu, proste to sa týka každého človeka. Možno v inom k bežnej kriminalite, ku krádežiam, násiliu, to tiež vidíme všade, v niektorých krajinách je to ďaleko viac ako v iných, ale že by to niekde kleslo na nulu, o tom sme ešte nepočuli. Korupcia je zneužitie svojho postavenia na vlastné súkromné účely – vysvetlené akademickejšie. Deje sa preto, lebo je to prirodzené, každý človek v istom zmysle bojuje, aby mal viac peňazí, viac moci, viac slávy. Korupcia je občas prostriedkom k tomu, takže naozaj je všade prítomná.
Verejný sektor nie je nutne podmienkou, korupcia sa môže diať aj v súkromnom sektore, môžete korumpovať povedzme dodávateľa v súkromnej firme a stratí nie štát, ale ten súkromný majiteľ. Korupcia je prítomná i v tomto sektore.
Eurofondy sú vždy výzvou preto, lebo sú to peniaze, ktoré ľudia často vnímajú, že ani im nepatria, nie že sú to peniaze súkromníka, ale ani peniaze daného štátu. Eurofondy prichádzajú v našom prípade najviac z Nemecka alebo Francúzska, z veľkých krajín, ktoré nás teda podporujú a ľudia majú často pocit, že tieto peniaze len tak spadli a radšej ich miňme ako ich miňme nejako poctivo.
Po prečítaní výstupov Transparency o korona-dotáciách aj iných sporných verejných rozhodnutich mi napadlo, že dnes už sú niektoré verejné údaje pomerne ľahko overiteľné z verejných zdrojov. Šanca na odhalenie korupcie je v niektorých prípadoch relatívne vysoká, napriek tomu sa ľudia korupcie dopúšťajú. Aký je Váš názor, sú korupčníci naozaj presvedčení, že na to nikto nepríde, alebo im je to jedno, pretože vlastne to pre nich nebude mať aj tak žiadne negatívne dopady?
Za posledných 20-30 rokov na Slovensku vidíme pozitívny posun – malá korupcia, teda relatívne malé úplatky (dávajú sa u lekárov, cestných policajtov, drobných úradníkov) pomaly mizne, je ich výrazne menej. Ešte v roku 1999, keď sme robili prieskum, hovorilo o nich 40% ľudí. V anonymnom prieskume, sa vlastne priznali, že niečo také zaplatili.
Posledné roky hovoria o desiatich percentách, čiže určite vidíme efekt toho, že informácií a kontroly je ďaleko viac. Keď si zoberieme ’99 rok, vtedy už v nejakej forme mobily boli, ale zďaleka nie také, ako máme teraz, v podstate mini-počítače s fotoaparátom, s kamerou, a to je veľká vec. Dns môže každý relatívne ľahko zdokumentovať, čo sa deje v okolí. Veľmi ľahko sa teraz zverejní niečo, čo ste kedysi museli riešiť cez nejakého známeho novinára. Možnosť kontroly je výrazne vyššia. Aj štát malú korupciu výraznejšie trestá. Podarilo sa nám pozitívne posunúť.
Na druhej strane veľká korupcia – tam treba viac dôkazov. A je nesmierne dôležité, čo spraví štát, treba dôkladne vyšetrovať. To sú tie tzv. biele goliere, nejde o jednoduchú transakciu, ale často o schému, ktorú treba riešiť cez prevody bankové a rôzne iné transakcie, ktoré bežný človek nevie odhaliť. Žiaľ, posledné roky sme videli, že až teraz tie tzv. veľké ryby idú aspoň do väzby alebo sú obviňované, čo predtým naozaj nebolo. Ak má nastať zmena, musí hrať svoju rolu štát.
V Transparency International Slovensko ste pracovali 11 rokov, za ten čas ste určite boli svedkom vývoja odhaľovania veľkej korupcie. Je to dnes jednoduchšie? Platí, že popri zefektívňovaní prostriedkov práce Transparency sa menia aj formy veľkej korupcie – čím ďalej, tým viac je komplikovanejšia alebo prepracovanejšia? Vyrovnáva sa tento boj alebo už má Vaša organizácia trochu náskok?
Je to nekonečná hra, samozrejme, akcia-reakcia. Veľká zmena sú nové technológie, internet, ale aj celkovo globalizácia, schopnosť cestovať.
Čo ilustruje aj príklad z poslednej kampane k parlamentným voľbám – jej neskorší víťaz Igor Matovič išiel s tímom na Cyprus, do Monaka, čo poukázalo na tento globálny rozmer, ako sa rôzne schémy globalizujú. Teraz môže človek zbohatnúť na Slovensku, ale míňa tie peniaze inde.
Na jednej strane je to ľahšie, že vieme aj osobne prísť, ale vieme aj online nájsť rôzne konexie. Na druhej strane to aj ukazuje, že už nestačí pátrať len na Slovensku, že možno ľahko previesť peniaze inam. Či je to ľahšie alebo ťažšie kvôli tomuto je veľmi ťažko povedať, určite sa malá korupcia ľahšie odhaľuje aj stíha. Schopnosť kontroly a popísania problému je výrazne ľahšia, ale tá tzv, veľká korupcia, tam je to remízové posledných 10 rokov. Čo sa výrazne zmenilo, opakujem, je postoj štátu. Do veľkej miery, žiaľ, záleží od volieb. Zdá sa, že špičky polície, prokuratúry konajú podľa toho, kto je práve pri moci, čo je presne proti pravidlu, ktoré sa snažíme 30 rokov budovať.
Je verejne známe, že naša kancelária TaylorWessing stala pri zrode protischránkového zákona a pri zrode základných princípov, na ktorých stojí. Pomohol Vám aj tento prostriedok vo Vašej práci, prípadne viete povedať aj kauzu, ktorú ste možno vďaka nemu odhalili?
Určite áno, ide o súčasť proti-reakcie, nielen na Slovensku, ale v celej Európskej únii je už tento protischránkový register povinný. Slovensko je v tomto o krok vpred, lebo ho má verejný a aspoň časť firiem je dokonca relatívne dobre popísaná. Určite lepšie ako vo väčšine iných európskych krajín.
Spomenul by som, ak si dobre pamätám rok 2016. Vtedy sa začali ozývať hlasy za to, aby register vôbec bol uzákonený, aby vznikol. S vtedajším kolegom Martinom Turčekom, dnes investigatívnym novinárom v Aktuality.sk, sme odhalili, aká komplikovaná vlastnícka schéma existuje za Váhostavom. V tom čase to bol najväčší štátny dodávateľ stavebných prác, hlavne diaľnic. Tento prípad, na ktorom sme pracovali v čase, keď sa o schránkach rozprávalo, veľmi dobre ukázal, že obrovská firma, veľké peniaze zo štátu tam idú, a my poriadne nevieme, komu idú. Tento moment ešte viac tlačil na to, aby štát tento register uzákonil. Ako spomínate, bola tam prvá, druhá, tretia verzia, ale v zásade Slovensko ukázalo, že vie reagovať aj na takéto kauzy a myslím, že dnes sme úplne inde ako pred piatimi rokmi.
Nedávna aktivita Transparency bola zameraná na proces rozdeľovania korona-dotácií na nájomné. Zistili ste, že niektoré penzióny alebo hotely vzhľadom na svoju ziskovosť z minulých období aj na svoju veľkosť, získali neprimerané finančné prostriedky zo štátneho rozpočtu. Kým niektorí podnikatelia pandémiu neprežili, tak iným sa podarilo na nej naopak celkom slušne zbohatnúť. Môžete túto kauzu trošku priblížiť?
Začal by som trošku širšie: pre Transparency je veľmi dôležité reagovať na aktuálne veci. Spomínaný internet a dostupnosť verejných dát výrazne vzrástla cca 10-15 rokov dozadu. Čo sme vtedy začali robiť je snažiť sa tie dáta dať dokopy tak, aby si ich každý mohol ľahšie porovnať. Zväčša, keď štát zverejňuje dáta, musíte si ich stiahnuť v rôznych formátoch, nedá sa to ľahko porovnávať. Snažíme sa dávať dokopy dáta o verejných obstarávaniach, o justícii, a teraz keď prišla korona kríza, uvedomili sme si, že štát v tej rýchlosti, ale možno aj z nedbalosti, obišiel centrálny register zmlúv.
Hovoríme už o miliarde a pol, taká suma ide mimo toho centrálneho registra počas pandémie. Ide o register, ktorý by mal obsahovať všetky peňažné toky v štáte. A zrazu, s vysvetlením, že to nejde, lebo strašne rýchlo musíme tie peniaze podnikateľom dať, sa obišiel mechanizmus kontroly. Stratili sa dáta o tom, že kto koľko dostáva. Nikto to vlastne nevedel, okrem samotných ministerstiev, ktoré dotácie dávali.
My v Transparency sme sa to začali pýtať a zverejňovať pre všetkých. Zároveň sme začali pátrať, či tie dáta sedia, či dávajú zmysel. Veľké firmy dostávajú najväčšie dotácie, lebo sa to týkalo podmienok obratu, jeho straty, straty zamestnanosti – čiže tí veľkí by mali dostať najviac. Keď sme to začali porovnávať, natrafili sme na rôznych kvázi podnikateľov, kde sa nám zdalo, že to je nejaká chyba alebo to je určite podvod. Občas tam bola napr. dotácia na nájomné, občas ani nemali nič prenajaté a dostali dotácie. Čiže sme suplovali štát.
Myslím si, že hovoríme o podvodoch medzi 2-3 miliónmi, stále pracujeme na ďalších. Bolo naozaj chybou, že štát si tam nedal námahu vyčleniť tím ľudí na kontrolu a zverejňovanie dotácií pre verejnosť.
Ukazuje to, že počas krízy je väčší priestor na podvody?
Určite, to je presne krízová situácia, my sme si to veľmi rýchlo uvedomili, že áno. Ak by išlo nie o život, ale o existenciu mnohých podnikateľov, tak sa správate trošku inak. Tie možno druhoradé ciele idú mimo a tu sa to dialo na úkor transparentnosti a na úkor kontroly. Práve v tom sme videli rizikovosť situácie. Náš inštinkt sa ukázal správny. K podvodom skutočne dochádza, hoci chápem, že keď je kríza, nedá sa kontrolovať všetko. Na druhej strane, štát si mohol dať väčší pozor a podvodov mohlo byť menej.
Vždy, keď sa zverejnia informácie o tom, že štát bude poskytovať financie z verejného rozpočtu, predpokladám, že vtedy Transparency zbystrí pozornosť alebo sú aj iné kritéria, na základe ktorých si vyberáte, ktoré financie budete kontrolovať a ktoré nie?
Dobre ste to popísali. Aj aktuálne napríklad schválený plán obnovy – hovoríme o veľkých miliardách, ktoré čochvíľa prídu. Máme to v plánovaných cieľoch, že prídu veľké peniaze, síce cez iný systém, ale v zásade eurofondové zdroje, kde vieme, že ľudia ich vnímajú nie úplne ako svoje. Cieľom je sa naozaj na ne sa pozerať aj cez iný formát kontroly, a to je kontrola zákonov. Nie nutne peniaze, ale zákony vytvárajú pravidlá, ako sa tie peniaze budú míňať.
Už tradične dôležitý zákon je aj v tejto téme zákon o verejnom obstarávaní – ako sa udeľujú štátne zákazky, a práve počas posledných pár mesiacov sa o tom hovorí. Podpredseda vlády prišiel s návrhom, ktorý výrazným spôsobom znižuje transparentnosť a zrýchľuje míňanie. My sme za zrýchlenie, ale s dostatočnou kontrolou a transparentnosťou. Podľa nás to nebolo dobre vybalansované, čiže aj s ďalšími kolegami z tretieho sektora sme spustili kritiku a hromadnú pripomienku.
Dnes vidíme, že novela zákona o obstarávaní ohrozovala asi miliardu eur ročne, ktoré by boli rozdeľované bez silných pravidiel. Dokázali sme tú miliardu zachrániť, podľa nového návrhu to vyzerá, že to pôjde po starom, ostane zachovaná dostatočná kontrola. Aj verejnosť, mimovládny sektor i podnikatelia budú vidieť, kto a čo ide nakupovať a tá súťaž sa tam dá zachovať. Čiže sledovanie zákonov je druhá dôležitá vec – nastavovanie podmienok, aby štát míňal peniaze efektívne.
Máte pocit, že pandémia priniesla aj niečo pozitívne do efektívnejšieho vynakladania verejných zdrojov, do oblasti kontroly? Alebo inak – hypoteticky, čo by sa muselo stať, aby Transparency mala menej práce?
Hlavný efekt pandémie bol v zdravotníctve. Mnoho ľudí si zrazu uvedomilo, aké sú peniaze limitované. Mnohé štandardné operácie sa odkladali a riešil sa Covid. Veľmi rýchlo sme prišli na to, ako zle je manažované celé zdravotníctvo, aký tam je chaos a ako nakoniec na to doplácame aj životmi.
Čo som doteraz hovoril, možno mnohým pripadalo trošku akademické a nie je jasné, aké to má dopady. Každý chápe, že nejaké peniaze sú kradnuté a niekde chýbajú. Práve v pandémii to krásne vidno, že čo potom nemáme, aké prístroje chýbajú, koľko ľudí už nemôžme viac ošetriť. U mnohých nastalo precitnutie, že nejde len o diskusiu niekde v správach, o kritiku, ale o konkrétne dopady, ktoré sa týkajú každého z nás. Či to bude dlhodobé, či si to ľudia viac uvedomia, si istý nie som.
Skôr vnímam riziká pandémie, spomenul som zníženú transparentnosť a bolo tiež krásne vidno, už rok dozadu – prvé pandemické nákupy boli predražené, cez čudné firmy atď. Už vtedy sme videli, ako tie naše štátne inštitúcie nefungujú, ako často nevhodní ľudia vedú inštitúcie. Nie som si úplne istý, či o 5 rokov budeme veľa mať z tejto pandémie z pohľadu, že by naša protikorupčná infraštruktúra fungovala lepšie. Celkovo si myslím, že posledných 10-15 rokov sme mali dosť príkladov na to, aby sme sa poučili, že aj pri korupcii často ide o život.
Čo by sa muselo stať, aby ste mali v Transparency menej práce?
Korupcia bude existovať vždy, ako som povedal aj v úvode. Sú však veľké rozdiely medzi krajinami. Škandinávske sú výrazne čistejšie, nikto nehovorí, že dokonalé, máme tam kolegov, ktorí robia veľmi podobnú prácu, ale tá práca je výrazne iná. Oni sa skôr sústreďujú na to, ako ich štáty posielajú peniaze do rozvojových krajín a či tieto financie sú prehľadné.
Nemyslím si, že by Transparency mala menej práce, ale myslím si, že je tu silná nádej, že nebudú takéto kauzy ako aktuálne, keď podľa vyšetrovateľov samotný prokurátor a šéf polície, ktorí majú vyšetrovať korupciu, sú sami osobne súčasťou korupčnej schémy. To v iných krajinách málokedy vidíte. Dúfam, že formy korupcie budú miernejšie ako to, čo sme zažili v tých posledných rokoch na Slovensku.
O korupcii a jej odhaľovaní som sa dnes rozprávala s riaditeľom TIS Gabrielom Šípošom. Ďakujem, že ste si našli čas.
Ďakujem pekne za pozvanie.
TyalorWessing podcast sPrávne naladení
