Dokáže byť účinným nástrojom v boji s protispoločenskou činnosťou. Korupcia, nehospodárne nakladanie s verejnými, no i súkromnými prostriedkami, či porušenie zákona sa na pracoviskách deje pred očami konkrétnych ľudí. Ak niekto z nich naberie odvahu a rozhodne sa o nekalých praktikách informovať patričné orgány, hovoríme o whistleblowingu. Aby fungoval, je potrebné oznamovateľov a oznamovateľky dostatočne chrániť pred možnými odvetnými krokmi zo strany zamestnávateľa. Na Slovensku máme aj my takýto zákon, no nová vláda v ňom chce urobiť niekoľko zmien. Jej zámer nekritizujú len slovenské a zahraničné mimovládky a opozícia. Spolu s ďalšími prebiehajúcimi zmenami v tejto veci sa s obavami naším smerom pozerá aj Európsky parlament a komisia. Vitajte pri Ekonómii ľudskou rečou, pravidelnom podcaste, ktorý vzniká v spolupráci s portálom skpodcasty.sk Som Nikola Šulíková Bajánová a o tom, čo vláda chystá, prečo to robí, a aké následky novelizácia Zákona o ochrane oznamovateľov protispoločenskej činnosti môže mať, sa budem rozprávať s Jánom Ivančíkom, výkonným riaditeľom Transparency International Slovensko. Epizóda vznikla v spolupráci s Transparency International Slovensko.
Pán Ivančík, v decembri vláda schválila novelu Zákona o ochrane oznamovateľov, ktorú momentálne čaká prerokovanie v parlamente. Rozprávame sa v stredu, tento podcast vychádza v nedeľu. Vôbec nevieme, ako bude vyzerať rozprava v parlamente, pretože tam sú ešte ďalšie veci, ktoré vzbudzujú vášne a môžu natiahnuť celú rozpravu. Zákon o tzv. whistleblowingu je jedným z tých najdiskutovanejších. Kritici túto novelu označujú za účelovú, zhoršujúcu ochranu oznamovateľov a tiež plnú chýb. Poďme si povedať, čo vláda v decembri minulého roka priniesla.
Chýb je tam naozaj veľa, začal by som skôr formou než obsahom. V prvom rade je veľký problém, že kvantum zákonov sa prijíma v skrátenom legislatívnom konaní. To znamená, ,že prichádza legislatívna smršť, ktorá obchádza pripomienkové konanie. Verejnosť ani odborníci sa nemajú príležitosť zapojiť do tohto procesu. Pokiaľ zákon naozaj deklaruje, že jeho cieľom je prísť s najlepšími možnými verziami zákonov, prichádza o príležitosť, aby nielen potenciálni kritici, no i tí, ktorí budú zákon aplikovať alebo ho vykladať či akýmkoľvek spôsobom s ním prichádzať do kontaktu, mali možnosť dať pripomienky. Aby sa to doladilo ešte predtým, kým sa zákon dostane do platnosti a účinnosti, čo je v ňom chybné.
Keď sa teda pozeráme na samotnú novelu Zákona o ochrane oznamovateľov alebo tzv. whistleblowing, je tam viacero zmien, ktoré možno vnímať ako účelové a výrazným spôsobom môžu okresať ochranu oznamovateľov. Tým prvým a aj najdiskutovanejším bodom je, že z pôsobnosti zákona sa vynímajú bezpečnostné zložky, ide najmä o políciu. Samozrejme, veľkým problémom je potencionálna retroaktivita; zákon má obmedziť aj tie statusy chránených oznamovateľov, ktoré už boli priznané prokurátormi. Zmien je tam celý rad a mohli by sme o tom diskutovať dlhšie.
Ako hovoríte, bezpečnostné zložky majú byť vyňaté, čiže okrem policajného zboru a jeho príslušníkov aj Slovesná informačná služba, Vojenské spravodajstvo, Národný bezpečnostný úrad a ľudia z nich. Spomína sa účelovosť práve preto, že vládne strany sa chcú vysporiadať s vyšetrovateľmi NAKA, tzv. čurilovcami. Tí majú momentálne status chránených oznamovateľov. V skratke priblížme, čo urobili. A prečo je kritika o tom, že práve na nich je namierená predkladaná novela.
Problém je, samozrejme, veľmi komplexný. Nie je úplne štandardné, aby bol zákon o ochrane oznamovateľov využívaný vyšetrovateľmi. Argument, že policajti by mali kriminalitu odhaľovať a v princípe by im sa mala ohlasovať, aby ju oni následne objasňovali, je relevantný aj validný. No argument, ktorý sa v diskusii opomína, je, že pokiaľ bola kriminalita smerovaná na vás, nemôžete vyšetrovať niečo, čo sa vás konkrétne týka. Jedná sa o konflikt záujmov, kde ste vylúčený z takéhoto konania. Môže sa týkať aj ďalšieho okruhu osôb okolo vás. Je úplne logické, počíta s tým aj smernica EÚ a je to aj účelom Zákona o ochrane oznamovateľov, aby mali túto možnosť – informovať o protispoločenskej činnosti, o ktorej sa dozvedeli zo svojho zamestnania aj policajti, respektíve členovia bezpečnostných zložiek.
Keď sa pozrieme na zahraničie, vidíme, že tento aspekt je dosť často aj akcentovaný. Práve tieto osoby sa dosť často dostávajú do situácií, kedy sa môžu dozvedieť o protispoločenskej činnosti. Pokiaľ považujeme whistleblowing za možnosť efektívneho nástroja, aby sme sa dozvedeli o nejakých skutočnostiach, ktoré môžu smerovať k objasňovaniu trestnej činnosti alebo protispoločenskej činnosti, tak je dôležité, aby aj tieto osoby boli chránené. Tu sa dostávame k tomu zlomovému alebo najdôležitejšiemu bodu celej diskusie. Mal minister vnútra tieto osoby postaviť mimo službu alebo ich mal ponechať na pracovisku, pretože mali status chráneného oznamovateľa?
Opäť sa stretávajú dva názorové prúdy, pričom v tej diskusii nezaznieva dosť relevantne a nahlas, čo je podstata. Minister síce mal právo a z jeho pohľadu aj povinnosť (pri jeho výklade zákona) postaviť uvedené osoby mimo zákon. Narážal však práve na ochranu oznamovateľov a ich uznaných statusov chránených oznamovateľov. Minister sa mal opýtať alebo požiadať Úrad na ochranu oznamovateľov o vyjadrenie. Úrad by mu mal dať za normálnych okolností vyjadrenie; áno môžete ich postaviť mimo službu, pretože úkon, ktorý robíte nemá nič spoločné s odvetným opatrením za to, čo oni nahlásili alebo nie; nemôžte ich postaviť mimo službu, pretože vidíme alebo vnímame tento váš krok ako odvetné opatrenie.
Minister takéto niečo vôbec neurobil. To vzbudzuje veľký otáznik, že aká je dôvera ministra v nestranné rozhodovanie úradu. Pokiaľ minister sám nemá dôveru v úrad, ktorý má byť nestranný, nezávislý a poskytovať jednak ochranu osobám, ktoré sú chránení oznamovatelia, ale na druhej strane má vystupovať nestranne aj voči zamestnávateľom, potom vzniká otázka, ako môžu tomu úradu dôverovať občania. Aký signál to vydáva, to je prvá vec. Druhá, že minister prišiel so závermi o krytí nejakých osôb a musel ich postaviť mimo služby. Inak sú krytí a zabetónovaní vo svojich funkciách. Minister však nikdy nepožiadal úrad o vyjadrenie, takže to je samo o sebe dosť rozporné.
Návrh novely hovorí o zdokonalení zákona spôsobom, aby nebolo možné zneužívať inštitút a prideľovať ho tým, ktorí majú trestnú činnosť z povahy svojej práce vyšetrovať a nie oznamovať. Tiež hovorí, že odstráni zjavne neproporcionálne obmedzenia práv zamestnávateľa, ktorý teraz bude môcť zisťovať od prokurátora do 15 dní, či je všetko v poriadku s udelením tohto statusu. Vy hovoríte, že už to s čurillovcami dopadne akokoľvek, zvezie sa s ich prípadom celá povesť nielen Úradu na ochranu oznamovateľov, ale aj samotného nástroja whistleblowingu. Vláda hovorí o nadužívaní statusu chráneného oznamovateľa a mne napadlo, či je vôbec obhájiteľné, keď dnes máme na úrade vedených 58 osôb v evidencii. Dá sa vôbec hovoriť pri 5-miliónovom národe o nadužívaní tohto statusu pri 58 osobách?
Prvým momentom, ktorý je potrebné vyslovene zdôrazniť, je, že samotnú ochranu neposkytuje úrad ale prokurátor, resp. správny orgán, pokiaľ ide o konanie pred správnym orgánom. Môže totiž ísť o prípady, ktoré sú v trestných veciach alebo pri správnych veciach, uvedené v zákone. Čiže už tu máme prvý bod; úrad sa v tomto konkrétnom prípade do hry vôbec nedostal a my sa hneď bavíme o tom, ako upraviť jeho kompetencie alebo, čo treba zmeniť, aby sme sa dostali k stavu, aby niečo nebolo nadužívané.
Druhý bod je samotný pojem nadužívania. Čo to vôbec znamená. Pokiaľ má niekto právo požiadať o nejaký prostriedok, ktorý mu vyplýva zo zákona a konkrétny prokurátor posúdi, áno toto je využitie vášho subjektívneho práva, nechápem, prečo by sme sa tu mali rozprávať o nejakom nadužívaní. Problémom by bolo, pokiaľ by sme sa dostali do situácie, že je zákon zneužívaný, vyslovene spôsobom, že sú tu prideľované ochrany ľuďom a následne úrad neumožňuje zamestnávateľom pružne reagovať aj napriek skutočnosti, že tie pracovnoprávne úkony, ktoré robí zamestnávateľ voči zamestnancovi nemajú s chráneným oznamovaním nič spoločné.
V tomto prípade by sme povedali: áno, tu treba zakročiť, pretože máme nejaké problémy zo strany zamestnávateľa, lebo tu máme skostnatený systém, byrokraciu ai. Ibaže v tom najdiskutovanejšom prípade sa úrad do hry vôbec nedostal. Mali by sme sa pozerať na to, že pokiaľ existuje aplikačný problém, poďme ho potenciálne vyriešiť.
Ad 1 sa dá vyriešiť zmenou aplikačnej praxe. O tom sa tu však nikto nebavil. Druhou možnosťou je úprava zákona tak, aby sme priznali práva zamestnávateľom, aby to bolo proporcionálne. V tomto smere je aj samotný úrad v niektorých bodoch otvorený diskusii, ktoré sa ale vôbec netýkajú toho, o čom sa rozprávame my dnes. Tretím bodom je zrušenie celej ochrany oznamovateľov alebo jej okresanie tak, že bude v rozpore s európskou smernicou a zároveň zdiskreditujeme úrad ešte predtým než stihol poriadne rozbehnúť svoju činnosť. Všetkým tým ukážeme, že pokiaľ by naozaj reálne došlo k využívaniu zákona na veľké prípady, ktoré môžu mať aj dopad, zákonodarca následne nemá v podstate žiadny problém zmeniť účelovo zákon konkrétne pre tento prípad, pre toto konkrétne konanie. Toto je veľký problém.
Ako by to malo vyzerať v normálnom systéme? Pokiaľ by policajti požiadali o ochranu a bola by im aj udelená, hoci sa zákonodarca alebo ktokoľvek iný domnieva, že by im udelená byť nemala, požiadam úrad o vyjadrenie. Úrad mi to vyjadrenie dá a až potom by som vedel vyhodnotiť alebo by som vedel vôbec argumentovať skutočnosťou, že niekto sa tu snaží zabetónovať vo funkcii, hoci na to nemá žiadne opodstatnenie. Toto sa však dosiaľ vôbec nestalo.
Sformulujem to ekonomickými slovami alebo ekonomickým jazykom. Sme v podcaste zameranom na ekonomické témy. Neboli teda stanovené KPIs, koľko máme mať oznamovateľov na počet obyvateľov, čiže samo osebe je to len tak zo vzduchu vycucané nadužívanie?
Pokiaľ by sme sa zamerali na konkrétne čísla, problém zákona vždy bol, že oznámení bolo málo. Slovensko bolo v ochrane oznamovateľov dlhodobo jedným z priekopníkov na papieri, pretože máme pôvodný zákon už od roku 2014. Vtedy bola ochrana zverená inšpektorátom práce. Tie whistleblowing vnímali ako niečo nad rámec ich záujmu, kompetencií, a práve preto sa tej činnosti vôbec nevenovali.
V roku 2019 predstavitelia súčasnej vlády prišli s ideou vytvoriť samostatný úrad. Na európske pomery išlo o pomerne smelé a ambiciózne rozhodnutie – Slovensko ním ukázalo, že máme skutočný záujem chrániť oznamovateľov a dokonca je ochotné prispôsobiť tomu aj legislatívu a vytvoriť špeciálny úrad. Nasledovali dva roky, kedy sa opakoval problém vymenovať do predsedníckej funkcie človeka. To už nevyzeralo úplne ideálne. Keď bola prvá predsedníčka zvolená parlamentom, vznikol úrad. Rok trvalo, aby sa rozbehla jeho činnosť. Získavame trochu väčšie počty oznamovateľov, lebo sa konečne zvyšuje aj povedomie u ľudí, že existuje niečo také ako whistleblowing.
A aktuálne prišli prípady, ktoré naozaj rezonujú aj v spoločnosti, a majú potenciál ukázať, že whistleblowing môže byť reálnym nástrojom na pomoc v prípadoch na odhaľovanie protispoločenskej činnosti. Nehovorím, či policajti áno alebo nie v tomto konkrétnom prípade, no minimálne to bol prípad, ktorý sme mohli mediálne všetci sledovať. Na ňom sme mohli vidieť, ako to bude fungovať.
Ak dôjde k zmene zákona v skrátenom legislatívnom konaní, ako bežný občan, by som nemal veľmi chuť ísť ohlasovať protispoločenskú činnosť.
Na facebooku Transparency ste zverejnili aj dáta, podľa ktorých bolo za rok 2020 relevantných podaní 13 a nerelevantných 38, v 2019 to bolo oveľa menej 6 relevantných a 2 nerelevantné, v roku 2018 boli 2 relevantné a 3 nerelevantné a od septembera 2016 až do januára 2018 to bolo 11 relevantných a 4 nerelevantné. Čísla počtov oznámení sú pomerne dosť slabé. Prečo je to tak, keď vieme, že na Slovensku, máme problém s korupciou?
Áno, problém s korupciou očividne máme. Ukazujú to aj prípady prejednávané pred Špecializovaným trestným súdom za ostatné roky. No zákon o whistleblowingu je koncipovaný širšie. Samozrejme, nepostihuje iba korupciu, ale aj viaceré ďalšie protispoločenské konania.
No pozerať sa treba na príbehy ľudí, čo sa ozvú, nielen na čísla. Ide o ďalší aspekt. Keby medzi tými prípadmi bol niekto, kto poukáže na to, že organizovaná skupina spreneverila na hociktorom ministerstve 50 miliónov eur, povedali by sme si, že to bol len jeden prípad, ale pozrite sa, čo sa z neho podarilo dosiahnuť. Štatistika by vyzerala hneď inak.
Na druhej strane treba hneď povedať ako to vyzerá v praxi. Zahraničné výskumy k téme whistleblowingu ukázali, že asi jeden prípad zo sto dokáže priniesť niečo naozaj relevantné. Treba byť teda určite zhovievavý. Keď sa dostávame k nízkym číslam, bude to chvíľu trvať, aby sme sa na Slovensku dokázali niekam posunúť.
Kultúra na Slovensku ilustrujú skúsenosti z Transparency zo školení alebo diskusií – štátni úradníci, zamestnanci (no zákon sa týka aj súkromnej sféry) nemajú potrebu ohlasovať to, čo vnímajú ako protispoločenské konanie. Skôr sme stále na úrovni, že kto ohlási, je nejaký „bonzák“ alebo niečo podobné. Ak chceme, aby bol zákon uvedený do života, zmena v nastavení citlivosti je nutná. Kultúra na Slovensku je úplne odlišná ako v systémoch, z ktorých whistleblowing pôvodne pochádza. Napríklad v USA a tzv. common law systémoch je whistleblowing základným nástrojom, aby zamestnanec mohol ohlásiť a môže tým získať aj finančný prospech, keď sa podarí vysúdiť to, na čo poukazoval. Ak napríklad zachráni štátu 7 miliónov, dostane z toho nejaké percento. Na Slovensku je ten prístup úplne opačný, aby boli chránené záujmy zamestnancov má na starosti najmä inšpektorát práce. V systémoch „common law“ takéto niečo vôbec neexistuje. Adaptácia bude trvať dlhú dobu. Mentálne nastavenie, čo od spoločnosti očakávame, ako sa pozeráme na ľudí ohlasujúcich korupciu aj iné protispoločenské javy. Protiotázkou je, ako dosiahnuť zmenu. Je nutné pozerať sa na konkrétne prípady, ako dopadli.
Dostávame sa na začiatok diskusie. Pokiaľ je ten príklad najvypuklejší: prišiel niekto s reálnymi informáciami, požiadal o ochranu a následne kvôli nemu dôjde k zmene zákona, každý nech si zodpovie sám za seba, aký signál to vysiela.
Naznačili ste, že ste sa rozprávali aj s viacerými ľuďmi, ktorí by spadali to kategórie, že by si mali práve všímať a ohlasovať protispoločenskú činnosť na pracovisku. Čo zväčša i ľudia zo štátnej či verejnej správy rozprávajú, ako vnímajú problémy a čo im vlastne bráni v ich ohlasovaní?
Na začiatok poviem, že nemám exaktnú štatistiku. Ide skôr o osobné vnímanie. Možno práve Úrad na ochranu oznamovateľov má už aj analýzy. Bude sa teda dať oprieť aj o ne. Vychádzam skôr zo svojich empirických poznatkov a diskusií, ktoré som absolvoval. Základným problémom bolo, že zamestnanci vôbec nevedeli o tom, že existuje nejaká ochrana oznamovateľov. Keď sa pozrieme na prieskumy, vidíme, že ten posun od zriadenia úradu je relatívne zásadný. Spočiatku vedelo o inštitúte 20-40 % ľudí, dnes sme už cez 60 %. Ide o základ, aby som mohol využívať svoje práva, musím o nich vedieť.
Druhý problém bola obava z nefunkčnosti systému. Niečo síce nahlásim, no i tak ma systém zomelie. Iba prax musí presvedčiť ľudí, že to je inak. Ľudia sa, samozrejme, obávajú aj neformálnych represií. Môžete mať zabezpečené od úradu, že zostanete na pracovisku, no všetci budú na vás pozerať ako na bonzáka.
No stretli sme sa aj s viacerými pozitívnymi prípadmi – zväčša zo súkromného sektora, no sú replikovateľné aj na verejný sektor. Keď si zamestnávateľ uvedomuje potrebu identifikovať protispoločenské javy na svojom pracovisku, aby bol efektívnejší vo svojej činnosti. Pristupuje k ľuďom s tendenciu ich ochraňovať a pomáhať im, oceňovať ich.
Whistleblowing nie je len o tom, že prídem za prokurátorom (externý kanál), ale najprv ohlásim problémy u môjho zamestnávateľa (interný kanál). Identifikoval som takýto problém, ohlásim ho a môžem aj anonymne. Nástroj existuje, zákony sú vytvorené relatívne dobre. Nechcem povedať, že by naša legislatíva alebo aplikačná prax nemala nedostatky. Páčilo sa mi prirovnanie ex-ministra Karasa, ktoré síce použil na trestný zákon, ale myslím, že sa dá replikovať aj tu: keď mám na prste boľačku alebo triesku, snažím sa ju vybrať, vydezinfikovať a vyriešiť. Neodseknem si celú ruku a vykrvácam. Myslím si, že niečo takéto sa deje v zákonodarnom procese aj teraz s ochranou oznamovateľov.
Pomenovali ste strachy z následkov whistleblowingu na pracovisku. Myslím, že sú dosť relevantné. Každý si zváži, či do toho vôbec pôjde, či naozaj niečo nahlási. Ak by napriek tomu do toho chcel niekto ísť, čo okrem korupcie spadá pod protispoločenskú činnosť?
Ak podcast počúva niekto so záujmom z praktickej roviny, odporúčam vyskúšať a radšej podať oznámenie, nevyhodnocovať, či konkrétne môj prípad, moje podnety sú na nejaký paragraf. V praxi totiž zákon ustanovuje, ktoré trestné činy s nejakou hranicou škody, a teda hranicou trestu alebo konkrétne vymenované trestné činy či správne delikty spadajú pod zákon o whistleblowingu a tým pádom ostatné tam nespadajú.
Určite by so odporúčal ľuďom namiesto otvárania si trestného zákona alebo správneho poriadku a hľadal v nich, čo konkrétne prichádza do úvahy, skúsiť dôverovať systému na oznamovanie a oznámenie podať. Vo všeobecnosti však naozaj nejde len o korupciu. Vymyslím si príklad; keď som v štátnej správe a vidím tam nehospodárne nakladanie s verejnými prostriedkami, zneužívanie právomoci verejného činiteľa alebo niečo podobné, ide presne o tie prípady, na ktoré by sa mal whistleblowing zameriavať.
O čo vlastne ide pri ochrane oznamovateľov? Ako zamestnanec (alebo aj v inej obdobnej pozícii, napríklad dohodár, stážista ai.) sa pri výkone svojej činnosti dozviem o protispoločenskej činnosti. Dôležité je vidieť tam to prepojenie: ja niekde robím a na základe toho som sa to dozvedel. Nie je to tak, že ja ako Jano Ivančík teraz sedím niekde v paneláku, pozerám sa cez okno a vidím, že sa niečo stalo a teraz to ohlásim polícii, lebo to je povinnosť každého občana. Vidím trestný čin, mám ho ohlásiť. Čiže skutočnosť v tom oznámení musí vyplývať z môjho zamestnania (respektíve z toho iného obdobného pomeru).
Po tom, ako to ohlásim, je dosť pravdepodobné, že zamestnávateľ voči mne uplatní nejakú represiu alebo odvetné opatrenie. Aby som bol chránený a mál istotu, že môžem zostať v zamestnaní a nemusím sa obávať, že napriek tomu, že som chcel oznámením pomôcť, ma teraz stihne trest, na toto slúži ochrana oznamovateľov. Nie je, samozrejme, úplne dokonalá, zákonodarca vám nevie garantovať, že sa na vás nebude nikto v zamestnaní škaredo pozerať. Nedokáže garantovať elimináciu externalít; ako sa k vám budú ostatní chovať, či k vám bude mať zamestnávateľ ďalej dôveru, či sa vy budete cítiť na pracovisku dobre. No vie vám garantovať, že vás nepreradia na inú horšiu pozíciu.
Práve preto sme sa aj my v Transparency snažili doriešiť vedľajšie efekty. Ak ako zamestnanec už nechcem ostať na pracovisku, lebo sa to nedá psychicky vydržať, ide o veľmi náročný proces. Netreba si klamať. Nie každý to dokáže zvládnuť. Práve preto Transparency pripravilo sieť firiem ochotných poskytnúť odvážnym ľuďom z verejného sektora pomoc.
Na Slovensku sú naozaj vytvorené prostriedky, aby zákon na ochranu oznamovateľov reálne efektívne fungoval. Predkladaná novela mení systém takým spôsobom, že nie ja prichádzam v dobrej viere s informáciami a odovzdávam ich, ale ja ko oznamovateľ musím byť presvedčený, že moje oznámenie môže viesť k odhaleniu. A keď to tak nebude, môžem byť zodpovedný za nejaké negatíva. Takéto mentálne nastavenie je proti európskej smernici a právu, no zároveň odrádza aj tých, ktorí zvažujú oznámenie.
Podľa dostupných dát mohlo ísť o väčšie prípady za viac peňazí v roku, kedy ich bolo málo v porovnaním s rokom, keď ich bolo naozaj viac. Keď sa pozriem na veľké počty nerelevantných podnetov, viem, že toto už je naozaj o podávaní trestného oznámenia, no myslíte si, že každý má kapacitu vyhodnotiť, že to čo zachytil, videl, je naozaj nejaká protispoločenská činnosť? Keď sa vystavím celému procesu a nakoniec moja žiadosť o ochranu nie je zaručená. Ako to funguje? Neprebiehajú nejaké pohovory, však? Čo je potrebné na udelenie statusu chránenej osoby?
Dôležité je, že pokiaľ sa obávam, existuje možnosť podať oznámenie anonymne. Ide o jeden z veľkých plusov, na ktoré sme my v Transparency tlačili. Absolútne chápem, že nie každý má chuť vystaviť sa daným okolnostiam osobne. Je však potrebné informovať verejnosť o možnosti oznamovať anonymne. Ide o praktický nástroj.
Každý, kto robil s ľuďmi, pokúsim sa naformulovať to čo najmenej ostro, určite vie, že sme všelijakí. Niektorí sú akademici, iní prchkejší, niektorí ITčkári atď. Každý má iný spôsob vyjadrovania, uvažovania. Každý vníma krivdu, ktorá sa mu deje, iným spôsobom. Je úplne logické, že pokiaľ vnímam niečo ako osobnú krivdu, zároveň to nie je porušením zákona, osobne mám pocit, že sa deje protispoločenská činnosť ale reálne to tak nie je, potom budem po podaní oznámenia veľmi nespokojný, ako ho zodpovedná osoba v rámci interného systému alebo prokurátor vyhodnotí.
Na druhej strane existuje veľká skupina nerelevantných podnetov. Áno, môžem sa dozvedieť aj o nejakom protispoločenskom konaní, ktoré však nedosiahne takú intenzitu, aby bolo chránené zákonom. Ak však Úrad na ochranu oznamovateľov bude fungovať ako má, poskytne mi aspoň návod, ako postupovať v ďalších krokoch, čo urobiť, kam to oznámiť, aby došlo k uloženiu menšej sankcie. A aby som aj ja mal satisfakciu, že naozaj šetrenie protispoločenského konania, ktoré som zaregistroval, bolo dovedené do zdarného záveru. Mám dôveru, že úrad takýmto spôsobom naozaj aj funguje.
Skupina prípadov môže vyplývať aj z toho, že som zbadal nový nástroj v zákone a mám chuť ho voči niekomu použiť tak, aby som ho šikanoval. Toto je presne to, čo zákon nemá robiť. Toto je aj to, na čo naráža zákonodarca teraz, keď sa snaží o rýchlu zmenu, že sa to deje, poďme to upraviť. Ale ono to nevyplýva ani z tých čísiel, ktoré ste citovali, ono to nevyplýva ani z aplikačnej praxe. Nejde o stav, v ktorom by sme boli a povedali si – na hrubú dieru hrubá záplata. Pokiaľ sa takéto prípady vyskytnú, existujúci systém má dosť príležitostí, aby sa s nimi vysporiadal. V prvom rade – prokurátor by nemal udeliť takú ochranu. Ak ju už udelil a zamestnávateľ chce urobiť nejaké opatrenie, práve úrad na ochranu oznamovateľov je ďalšou inštanciou.
Pokiaľ povieme, že nič z tohto nefunguje, a musíme to zmeniť, máme naozaj veľký problém s nedôverou v inštitúcie. A to už na úrovni, že jej nedôveruje zákonodarca, takže, to je problém.
Majú ľudia vôbec možnosť, keď nechcú čítať zákony, nie pre každého je to obľúbená literatúra, môžu sa niekde sa poradiť? Prišiel, prišla som na toto a nie som si istý, mám podať, nemám podať, mám sa potom zaoberať ochranou alebo nie?
Máme na to samotný Úrad na ochranu oznamovateľov. Nikoho kvalifikovanejšieho na poradenstvo v danej oblasti mať nemôžeme.
Je to slovenská špecialita, keď sa zákonodarca snaží pôsobiť ako mimoriadne transparentný alebo mimoriadne aktívny, zriadi úrad. Teraz sa mi sťažujú športové kluby, zriadim teda ministerstvo. Máme problém so zaisťovaním majetku, urobíme úrad na zaisťovanie majetku. Nehovorím, že tieto veci sú zlé, uvádzam to ako príklad.
V roku 2019 si zákonodarca povedal, spravme úrad, bude to vyzerať dobre a všetci nás pochvália, aký máme veľký záujem bojovať proti korupcii a iným protispoločenským aktivitám,.tA úrad bol zriadený. No následne, keď už reálne prichádza aj do funkcionalít, radšej prichádza k rýchlej novelizácii. To je problém. Nič to nemení na skutočnosti, že ten úrad máme.
Z môjho pohľadu sa úrad snaží vykonávať svoju činnosť tak, ako by mal. Je potrebné zo strany občanov, aby mu dali šancu, aby mu dôverovali. Keď si úrad naozaj získa veľké renomé, potom bude aj pre zákonodarcu veľký problém, aby ho zrušil. Oveľa ľahšie sa zruší, okliešťuje, obmedzuje inštitúcia, o ktorej ani nevieme, čo robí. Takých úradov je na celom Slovensku pomerne celkom veľké množstvo. Ak vám vymenujem, ani nebudete vedieť, že niečo také naozaj existuje. Keď sa zrušia, ani nebudú chýbať, lebo ste o nich nevedeli.
Pevne verím, že o Úrade na ochranu oznamovateľov, aj vďaka týmto nie veľmi šťastným okolnostiam, ktoré práve zažívame, už vie takmer každý. Pokiaľ s ním bude komunikovať, snáď získa dojem, že naozaj úrad má zmysel a potom jeho okliešťovanie bude oveľa väčší problém.
Ešte z pragmatických vecí – čo mlčanlivosť? Veľa ľudí má práve vo svojich pracovných zmluvách povinnosť mlčať. Ako to ide dohromady s oznamovaním protispoločenskej činnosti?
Samozrejme, zákonodarca dbá aj na toto. V základných ustanoveniach hovorí, ktoré oblasti a tajomstvá pri použití whistleblowingu pri konkrétnych situáciách nie sú porušením mlčanlivosti. Áno, aj v tomto smere zákon na to myslel. Obávam sa, že naozaj pre bežného človeka je to tak komplexná problematika. Asi by bolo jednoduchšie, pri danom prípade buď podať anonymné ohlásenie, aby som sacnemusel obávať, že voči mne budú vedené represálie. Alebo sa ideálne poradiť s úradom pred podaním, že mám takúto vedomosť ale obávam sa, či nedôjde k porušeniu nejakých predpisov.
To, čo sa deje aj s whistleblowingom na Slovensku, sa deje v širšom rámci viacerých legislatívnych zmien týkajúcich sa najväčšej prerábky trestného zákona za asi 18 rokov Slovenska. Spadá do toho aj potenciálne rušenie Úradu špeciálnej prokuratúry. Keď prejdú aj zmeny vo whistleblowingu, ktorý zrazu bude aj retroaktívne platiť, čo vlastne čaká našu krajinu najbližšie roky? Ako v takomto prostredí nájsť silu a nebáť sacvystupovať proti protispoločenskej činnosti?
Musím na úvod povedať, že tých zmien je obrovské množstvo. Ak občan nemá úchylku hrabať sa v medzirezortných pripomienkových konaniach alebo programe Národnej rady SR, o kvante toho, čo sa deje, sa ani nedozvie. Čo môže byť niekedy extrémne dôležité.
Aktuálne sa veľa debatuje o novele Trestného zákona, ktorá je z môjho pohľadu naozaj veľmi problematická, a to hneď z viacerých dôvodov. Netreba byť hneď hysterický, keď sa povie zmena trestných sadzieb. Na Slovensku sú trestné sadzby pomerne vysoké. Je na odbornú diskusiu, ktoré konkrétne z nich upraviť akým spôsobom. Máme výšku škody, ktorá bola stanovená povedzme v roku 2006. Dnes je rok 2024, treba brať do úvahy infláciu, hospodársky rast. Vtedy sme vypočítavali výšku škody z priemernej mzdy, ktorá bola napr. 290€. Dnes je priemerná mzda 750€. Musíme sa baviť, ako to upraviť.
No znova prichádza to ALE. Keď narástla priemerná mzda o 2,9 násobok a my zmeníme výšku škody 13-násobne, nastáva problém. Ak zmiernim trestné sadzby, lebo som to videl v Českej republike, následne však nastavím výšku škody ešte vyššie než v Čechách, dostanem sa do situácie, že niekto ma podvodom pripraví o byt a namiesto toho, aby mu v súčasnosti hrozila sadzba 10-15 rokov, čo mi povedia odborníci považujeme to za neprimerané, lebo to nevedie k následkom, ktoré sú očakávané u zákonodarcov, zmeníme to, aby šlo o 6 mesiacov až 3 roky. Tu vidíme absolútnu neproporčnosť.
To isté platí pri prijímaní úplatkov. Zoberiem teraz 700 000 eur úplatok a bude mi bude hroziť napr. 4 roky trestná sadzba. Pričom v súčasnosti je to 12-15 rokov. Uvádzané čísla neberte exaktne. Vidíme, že tie zmeny sú úplne neprimerané. Veci systematicky musíme robiť systematickz, po zrelej odbornej úvahe, a s tým, že sa dozvieme od aplikačnej praxe, aké to bude mať následky.
Predkladaná novela má ďalšie exteranality v tom, že je to z môjho pohľadu stroj na prieťahy, ktorý nám prinesie obrovské množstvo premlčaných prípadov. Budú väzobné veci, z ktorých budú ľudia prepustení, budú si žiadať náhradu škody od štátu. No reálne, keby mal prokurátor čas, dotiahol by to do konca, došlo by možno k potrestaniu páchateľov.
Dnes tu budeme mať ľudí, ktorí nebudú potrestaní. Budeme im vyplácať náhradu škody, pretože sme proste zmenili systém a ešte aj bez toho, aby tam bola doba, kedy sa zákonodarca a ostatné inštitúcie pripravia na zmeny v zákonoch. Ide o kvantum problémov, ktoré novela prináša. Máme otázku, prečo robiť zmeny takýmto spôsobom, keď ešte vlani fungovala na ministerstve spravodlivosti skupina 100 a viac odborníkov, ktorí priniesli komplexnú revíziu a zhodla sa na nej široká verejnosť. Nikdy neulahodíte všetkým, ale zhodla sa na nej relatívne široká odborná verejnosť od akademikov, cez prokurátorov, sudcov a ďalších expertov. Každý má síce výhrady k niečomu, ale na jadre bola zhoda.
Teraz sa to chytí a hodí do smetiaka. Prepíše sa na trojnásobne, najmä v prípade najzávažnejšej kriminality. Predkladatelia idú robiť restoratívnu justíciu, teda namiesto trestania ideme naprávať. Pri prvopáchateľoch a malých trestných činoch, tam treba takto pristupovať. Ak človek ukradne vrece zemiakov dvakrát, nemusí ísť hneď do väzenia. Treba mať iný prístup. Sadzby ponechávame v princípe ako sú. No pri veľkých prípadoch, ktoré ako vidíme štatisticky sú zlomok percenta z celého problému, zároveň však ten najzávažnejší zlomok, pri týchto prípadoch dochádza reálne až k amnestii. Ide o obrovský problém, hlavne, keď máme v šuplíku pripravený prepracovanejší návrh robený s naozaj širokým konsenzom.
Človek ani nestihne postrehnúť všetky zmeny. Napríklad, zákon o strategických investíciách, kde sa v podstate hovorí o možnosti vyvlastnenia pozemkov a ľudia nebudú mať možnosť ani žiadať náhradu škody, ktorá im bola spôsobená pri nesprávnych postupoch. Zmeny na úradoch, či už ide o Úrad na verejné obstarávanie alebo Úrad na dohľad nad zdravotnou starostlivosťou a ďalších. Niektoré ustanovenia sú poskrývané v úplne nesúvisiacich zákonoch. Čaká nás veľká novela verejného obstarávania, pri ktorej mám naozaj veľkú obavu. Je to kvantum zákonov, ktoré ľudia ani nestíhajú sledovať, pretože sa dejú v obrovskej rýchlosti. Ide to akcelerovane a kvantum ešte aj v skrátenom legislatívnom konaní čiže v preklade – bez pripomienkového konania.
Pozitívne slová sa teda hľadajú veľmi ťažko? Ako sa zariadiť, ako nestrácať vieru, že to tu dopadne dobre?
Nehovorím, že nás čaká koniec sveta. Ani, že sa oplatí odísť zo Slovenska. To za žiadnych okolností nie. Bol by som bol nerád, aby to takto vyznelo.
No máme problém, ak chceme budovať, nazvime to prenesene štátnu kultúru a máme nastavené systémy prinášajúce výsledky, no konáme presne opačne alebo okliešťujeme tieto nástroje, zároveň ľuďom ani nevysvetlíme, prečo sa to deje alebo im poskytneme nedostatočné vysvetlenie či očividne vyvrátené inými faktami (ako kvantum prípadov z toho Trestného zákona). Novely trestného zákona boli pripravované už v priebehu ostatných rokov. Viackrát sa tu sa diala hystéria ohľadom toho, že čo to bude znamenať z jednej strany a z druhej strany. Každý si tlačí svoj názorový prúd, pričom na Slovensku už takmer nikto neverí nikomu. Potom nejde ani tak o to, čo hovoríme, ale o to, kto to hovorí,
Aby som to zakončil pozitívne, ako veľký posun za ostatné desaťročia na Slovensku vnímam , že ľudia majú záujem o to, čo sa tu deje. Chcú byť na tom účastní a nechcú si nechať nadiktovať niečo, s čím nesúhlasia. Na konci príbehu je totiž zákonodarca zástupcom ľudu. Síce získal mandát, ale to neznamená, že teraz si môže robiť, čo sa mu chce, lebo nie je autoritatívny vládca. Nádejou určite je, že ostaneme aktívni. Veľmi dôležité je, ako sa k všetkým zmenám postaví aplikačná prax. Môžete mať najlepší zákon na svete, no aplikačná prax bude taká, že ho môžete hodiť do smetiaka. Alebo môžete mať zákon, ktorý bude mať aj značné medzery, ale inštitúcie budú natoľko silné, že ho dokážu vykladať v prospech občana a v prospech verejnej kontroly či verejného záujmu. A to je stav, kam by sme sa mali dostať. Aby inštitúcie dokázali vykladať zákon a aplikačná prax aby bola taká, že nech je pri moci ktokoľvek, snažíme sa pracovať s najlepším vedomím a svedomím a nie podľa toho, čo od nás očakáva nejaký súčasný držiteľ moci.
Hovorí Ján Ivančík výkonný riaditeľ TIS, veľmi pekne ďakujem za rozhovor.
Za prepis podcastu do textovej podoby vrúcne ďakujeme našej skvelej dobrovoľníčke Simone Ingrovej.
