Ján Gordulič (moderátor): Zdravím všetkých, ktorí sledujú živý prenos. Zdravím Vás aj tu v Staromestskej knižnici na Blumentálskej ulici. Vitajte. Je tu asi 800 ľudí natlačených, absolútne plný priestor, lebo téma je absolútne silná. Zdravým aj svojich hostí. Začnem z pravej strany:
- Peter Kubina (hosť), advokát zastupujúci oznamovateľov v súdnych konaniach.
- Ján Ivančík (hosť): Právnik TIS.
- Pavel Nechala (hosť): Protikorupčný expert a spoluautor zákona o whistleblowingu z roku 2015, ktorý nás posunul do absolútneho popredia v celej Európe čo sa týka whistleblowingových zákonov a legislatívnej situácie v tejto oblasti.
- Zuzana Dlugošová (hosť): Predsedníčka Úradu na ochranu oznamovateľov.
Dnešná téma sa volá Whistleblowing na Slovensku – Kde sme a čo nás čaká. Tým by som aj začal. Začneme od Vás pán Ivančík, za Transparency. Prečo táto téma diskusie, kde teda sme a čo nás čaká?
JI: Ďakujem za úvodné slovo. Prvýkrát sa mi dnes stalo, že diskusiu otváram. Téma je mimoriadne aktuálna, mimoriadne významná. Začínali sme v roku 2015 s tým, že legislatívnu ochranu sme mali v rámci Európy na poprednej úrovni. V roku 2019 prišla novelizácia, ktorá situáciu ešte zlepšila, no i my v Transparency sme upozorňovali, že problém bude aplikačná prax. Keď nastanú reálne oznámenia, ktoré prinesú tento zákon do praxe. Keď tie reálne prípady prišli, automaticky prichádza aj snaha zmeniť legislatívu. Legislatíva je opäť v štádiu, že papier toho znesie veľa. Dokonca máme aj Úrad, ktorý má za úlohu chrániť whistleblowerov a v európskom priestore je stále niečím výnimočným. Zároveň vidíme, že po poskytnutí ochrany ľuďom, ktorí už začínajú byť v kauzách viditeľní, veľmi rýchlo, dokonca v skrátenom legislatívnom konaní, sa dostáva do popredia otázka či nemá byť aj Úrad zrušený. Skrátka, aby sme sa dostali na minimum toho, čo už od nás požaduje smernica EÚ. Preto je tá téma určite dôležitá.
Čo je najhoršia alternatíva? Čo je ten najčiernejší scenár, ktorý nás môže čakať? Kam je možné, že to až zájde?
JI: Toto nám bude lepšie vedieť povedať pani predsedníčka. Naštastie, máme minimálne whistleblowing je už garantovaný aj na úrovni EÚ, a teda nemôže sa stať, že by sme museli začať opäť od nuly. No pokiaľ budeme mať ochranu len na papieri a nebude reálna, adresná a uplatniteľná v praxi, keď sa niekto naozaj ozve, aby naozaj cítil, že mu dokáže príslušný orgán pomôcť, opäť pôjde iba o pekný prívesok na našej legislatíve.
Pani Dlugošová, minulý rok sme sa stretli na niekoľkých podujatiach, kde ste promovali Úrad na ochranu oznamovateľov. Hovorili ste s ľuďmi, ktorí reálne oznámili veci, a ktorí reálne dostali od Vás ochranu. Tá, ako som bol prekvapený, bola rýchla a funkčná. Teda ľudia nemohli byť prepustení, preradení na nižšiu pozíciu. Myslím, že tam bolo garantované pracovné miesto, až kým sa veci nedoriešia. Za krátky čas, ktorý fungujete t.j. dva roky, máte pomerne pekné výsledky. Spomeňte výsledky Úradu, že neexistuje iba na papieri ako pán Ivančík spomínal.
ZD: Od vzniku Úradu od septembra 2021 sa snažíme veľmi aktívne komunikovať. Aj keď sú námietky , že ochrany stúpajú v počtoch, je to prirodzený dôsledok, že téma whistleblowingu sa dostáva do povedomia ľudí aj vďaka komunikácii úradu, ktorý zobral vážne túto otázku. Chápeme v úrade, že potrebujeme o legislatíve hovoriť, dáta už spred vzniku úradu, dokonca aj od Transparency ukazovali, že povedomie o ochrane, nielen o tom, že vôbec existuje taký úrad, je pomerne nízke. S touto nízkou čiarou sme začínali a postupne tá krivka stúpa aj v povedomí.
Naozaj boli také výhrady, že počet chránených oznamovateľov stúpa? Veď to je asi dobre.
ZD: Výhrada je v tom, že sa označujú niektorí chránení oznamovatelia ako tí, ktorí môžu ochranu zneužívať, tým sú počty sú podozrivé. K tomu by som nerada dávala viac komentárov, pretože je nutné hovoriť, prečo je whistleblowing v spoločnosti dôležitý. Ide naozaj o ľudí, ktorí môžu mať exkluzívne informácie, keď sa vážne porušujú zákony. Takýchto ľudí si treba chrániť a oceňovať, pretože oni sa stavajú za verejný záujem. Nie každý má takú výbavu, že sa postaví a príde k orgánom činným v trestnom konaní, aby vo svojej pozícii identifikoval vážne porušenie zákona.
Je to ťažké a otravné. Ako keď riešim autá parkujúce na chodníku. Keď sa hádam s vodičmi na chodníku, zažívam vnútorný nepokoj, prinášam si to domov a toto si viem prestaviť stokrát.
ZD: Nie je dobré, aby sme hovorili o tých ľuďoch pejoratívne,že za to niečo chcú, majú za to benefity a nebodaj, že sú bonzáci. Ide o hodnotovú otázku a otázku verejného záujmu. Áno, čísla stúpajú. Čoraz viac ľudí sa na nás obracia. Dnes úrad rieši okolo sedemdesiat prípadov, buď vo forme, že sa na nás obrátili s konkrétnymi oznámeniami alebo riešime kauzy, kde je udelená ochrana. Zamestnávatelia dali výpoveď a následne sa rieši súdny spor. Alebo ak majú preventívnu ochranu vo forme udelenia statusov chránených oznamovateľov, o ktorých sa v posledných týždňoch intenzívne hovorí, vtedy riešime prípadnú komunikáciu so zamestnávateľom, rozhodujeme o súhlasoch na pracovnoprávne úkony. Myslím si, že to funguje a netreba ľudí odrádzať. Čo vidíme v posledných týždňoch ohľadom reakcií štátnych predstaviteľov, mnohí ostali aj prekvapení, že takáto legislatíva existuje. Istým spôsobom robíme osvetu aj na politickej úrovni, že takáto ochrana tu je a čo vlastne znamená v praxi. Určite nie je dobré zrazu meniť legislatívu v prípade, že sa nám dôsledky legislatívy nepáčia v konkrétnych kauzách.
Chcem pripomenúť, že sedemdesiat ľudí, ktorých zastupujete, už prešli nejakým procesom. Predpokladám, že oznámení bolo násobne viac a nie pri väčšine sa dostanete do bodu, kde za tým reálne niečo je. Tam už sú odpracované hodiny na tom.
ZD: Určite násobne väčšie počty sa na nás obracajú a len niektoré ostávajú.
Pán Nechala vy ste boli spoluautorom zákona o whistleblowingu. Ako ste boli spokojný pred dvoma mesiacmi? Ako to všetko fungovalo?
PN: Boli sme niekde na nejakej ceste. Približovali sme sa nejakému ideálu.
Čo je ten ideál?
PN: Ideál je, že existuje alternatíva k mlčaniu. Existuje kultúra všímavosti, organizácia a ľudia si všímajú nekalé praktiky a potom sú ochotní zdvihnúť svoj hlas.
Je v Európe niekde krajina, kde je ideál alebo kde sa k nemu blížia najviac?
PN: Vo viacerých krajinách sa whistleblowing aktívne využíva. Aj na Slovensku nájdeme príklady v súkromnom sektore, kde aktívne zamestnávatelia nemajú záujem, aby boli páchané nekalé praktiky. Skúmajú, ako vytvoriť bezpečné prostredie, aby zamestnanci chceli oznamovať, čo vidia. Musíme si uvedomiť, že whistleblowing nahrádza kontrolné mechanizmy.
Existuje medzinárodná organizácia ACFE, ktorá združuje forenzných auditorov a každé dva roky vydáva správu o stave zamestnaneckých podvodov. Whistleblowing má percentuálnu úspešnosť preukazovania podvodu okolo 40 %. Posledné desaťročia sa to drží okolo tohto čísla. Keď to porovnáme s tradičnými kontrolnými mechanizmami, ako je kontrola je zo strany manažmentu alebo interný audit, ide o približne tretinu. Je to logický záver, pretože whistlebloweri/zamestnanci opisujú, čo vidia vlastnými očami. Naproti tomu audítori skúmajú nepriame dôkazy a snažia sa z toho postaviť. Preto sa vytvorila vlna podpory legislatívy, ktorá zavádza bezpečné oznamovanie.
V Spojených štátoch americkým je len na federálnej úrovni asi 50 zákonov, ktoré riešia potravinárstvo, leteckú dopravu, bankový sektor a ďalšie. V Európe je to predovšetkým Európsky súd pre ľudské práva, ktorý vydáva rozsiahlu judikatúru v tejto oblasti. Pridala sa k tomu smernica, ktorá sa snažila harmonizovať tie procesy, ktoré už boli rozbehnuté a je dôležité zdôrazniť, čo od tej legislatívy môžeme očakávať. Mali by sme očakávať dva základné ciele.
Prvým je zastavenie nekalej praktiky, aby už nedochádzalo k pokračovaniu a tým druhým cieľom je ochrana oznamovateľa. Toto by nemalo byť na ťarchu či škodu osoby, ktorá oznámenie spraví. V úvode musím zdôrazniť, že nemajme najmä naivné predstavy, že zákon dokáže ochrániť oznamovateľa. Dopady oznámenia sú omnoho širšie ako pracovno-právne – napríklad finančné, rodinné, psychické a ďalšie. Veľakrát tie príbehy nie sú so šťastným koncom.
Preto, ak hovoríme o zúžení štandardu v pracovno-právnej alebo základnej ochrane, ide o skutočne minimum. Stráca sa tiež veľmi dôležitý element, ktorým je dôvera. Bez dôvery ľudia nebudú robiť oznámenie. Pani predsedníčka spravila kus práce, aby vybudovala dôveryhodnú inštitúciu. Teraz sa dostávame týmito legislatívnymi zmenami do pozície, kedy dôvera bude otrasená a dá sa predpokladať, že sa to bude naprávať pomerne dlhé obdobie.
Pán Kubina, zastupujete klientov, ktorí sú trošku iní, pracujú v štátnej sfére. Priamo sa ohradili proti niečomu, na čom by mal mať záujem každý občan. Ako ste boli spokojný pred dvoma mesiacmi? Ako to fungovalo? Pán Nechala spomenul, že nedá sa pomôcť tým ľuďom úplne, že je tam 80 % vecí, ktoré my nevidíme, ale dejú sa.
PK: Predpokladali sme, že to nepôjde hladko, že tam bude veľký odpor. Čo sa nedá úplne nikdy predpokladať je, že niekto bude vyslovene ignorovať zákon.
Prepáčte, ale poďme do bodu, kedy sa to ešte nestalo napríklad august 2023. Mali ste pocit ochrany? Mali ste pocit, že to má zmysel? Že sa máte o čo oprieť?
PK: My, ako kancelária, sme zastupovali viacerých chránených oznamovateľov. Aj mediálne neznámych, ide o nejaké 3-4 prípady. Nepracujem na všetkých prípadoch iba ja, neviem presný počet. V týchto prípadoch môžem povedať, že táto ochrana zafungovala presne tak, ako fungovať má. Samozrejme, boli snahy ju obísť, neutralizovať, zastaviť, ale nepodarilo sa to. V jednom z prípadov poskytol Úrad následnú ochranu, nakoľko dotyčný ešte nemal status chráneného oznamovateľa. V tomto prípade sme neuspeli z neodkladným opatrením v prvom kole, až odvolací krajský súd ho vydal. Cesta nebola priamočiara. Nie v každom prípade, ale mali sme otestovaný systém, že v zásade funguje alebo fungoval.
Poďme teraz do súčasnosti. Bolo nejaký prípad, že niekto sa trúfalo pokúsil obísť zákon tým, že ich zbavil funkcie, ako sa to stalo teraz nedávno, že zákon sa na nich nevzťahuje a pokúsil sa ho od ignorovať?
Tak ako sa to stalo teraz, v prípade Ministerstva vnútra, sa to predtým nestalo. Teda nie v tých prípadoch, ktoré sme riešili. Vyslovene sme sa spoľahli, že dotknuté osoby majú status chránených oznamovateľov a zákon je v tomto prípade jasný. Keď niekto má tento status, jeho zamestnávateľ, nech je to hocikto, napríklad aj veľmi mocný štátny orgán, musí súhlas žiadať od úradu. Už či ho dostane alebo nedostane, o tom rozhodne úrad podľa vlastného uváženia v správnom konaní. Posúdenie je vecou úradu, ale tento krok musí zamestnávateľ urobiť. Ministerstvo ho nespravilo a úradu sa vyhlo. Tu sa mi žiada pristaviť k tomu, že vládna moc upriamila pozornosť na úrad na ochranu oznamovateľov, pričom pokladám úrad za nevinnú obeť tejto situácie. Úrad týmto konkrétnym oznamovateľom nijakým spôsobom do ich situácie nezasiahol. Nechcem povedať, že im nijako nepomohol, ale nič v ich prospech nespravil.
Strácam sa v tom. Kto z nich urobil chránených oznamovateľov?
PK: Prokurátor. Úrad v tomto prípade mal len jedinú úlohu. Dať alebo nedať súhlas s predchádzajúcim úkonom t.j. postavím mimo služby. No to by si najprv niekto musel vyžiadať tento súhlas. Keďže si ho nikto nevyžiadal, úrad bol v tejto kauze mimo hry od začiatku. Povedal by som, že úrad si pozornosť nezaslúžene zlízol, keďže v tejto veci nebol nejakým spôsobom činný. Dokonca o žiadostiach, ktoré sme podali o pozastavenie účinnosti týchto úkonov, ktoré sme podali len z procesnej opatrnosti, lebo sme boli toho názoru, že tomuto návrhu nie je možné vyhovieť, sme požiadali z opatrnosti, aby sme niečo nezanedbali a týmto žiadostiam úrad nevyhovel.
Už keď sa ocitnete v tejto situácii, potom to ostáva len na súdnej ochrane. Môžete ísť len na súd a už je to len na súdoch, či vám neodkladné opatrenie dajú alebo nie. V tomto prípade je neodkladnosť ochrany naozaj dôležitá. Ochrana je prepojená so všeobecným anti-diskriminačným zákonom a paragrafmi o zákaze diskriminácie v štátnej službe policajtov, čo je priamo v zákone o policajnom zbore. Tu sme videli, že zo siedmich sudcov, štyria to pochopili a traja to nepochopili rovnako ako my. Teraz je to v odvolacom konaní. Z tohto pohľadu som s výsledkom z prvého kola súdov spokojný. Som rád, že to priebežne dopadá, ako to dopadá. Potvrdzuje to, že ochrana nie je priamočiara. Judikatúra, na ktorú sa bude možné spoliehať, sa stále vytvára. Systém funguje už nejaký rok, možno dva naplno, prax teda stále tvoríme.
Teraz by som rád venoval piatemu človeku, ktorý by sedel na piatej stoličke. Tento človek by mal byť zástupcom vládnucej garnitúry, respektíve niekoho, kto je na pomyselnej druhej strane barikády. Zastal by sa toho, prečo by sa mal zrušiť Úrad, prečo by sa mala ochrana obmedziť. Žiaľ, nepodarilo sa nám to. Transparency oslovilo zástupcov a zástupkyne Ministerstva vnútra, Ministerstva spravodlivosti, Ministerstva životného prostredia, zástupcov z Úradu vlády, hovorcov a hovorkyne, tlačové oddelenia. Oslovili tiež tlačové oddelenia strán SMER, HLAS a SNS. Kontaktovali členov ústavno-právneho výboru, no nikto z týchto inštitúcií nebol ochotný a schopný vyslať svojho zástupcu. Takže budem v istých momentoch, za vládu hovoriť ja, aby som tu bol za diablovho advokáta.
Poďme sa teraz pozrieť na ochranu štátu pred podvodmi, ochranu zamestnancov štátu pred štátom samotným. Dokážeme teraz účinne chrániť týchto ľudí? Začnime od Vás pán Ivančík. Čo bude, podľa Vás, ďalej? Dokážu sa zamestnanci štátu brániť pred štátom, ktorý ide meniť zákon, ktorí by ich mal chrániť tak, aby sa sám ochránil pred whistleblowingom?
Ako tu už bolo minimálne naznačené, vnímam whistleblowing ako jeden z prostriedkov ochrany. Nie je to jediný nástroj, ktorý človek má, pokiaľ sa ocitne v situácii, že sa dozvie o nejakých informáciách a následne sa pokúsi s tým niečo robiť. Whisleblowing je naozaj nástrojom, ktorý je adresný v tom, aby človek nepocítil alebo aspoň sa eliminovali dopady, ktoré pocíti na pracovno-právnej úrovni.
Vývoj prebiehal od roku 2015 až do zriadenia samostatného Úradu na ochranu oznamovateľov. Dovtedy bola táto kompetencia na Inšpektorátoch práce. Z našej praxe vyplynulo, že úrady k tomu pristúpili ako k povinnosti navyše, ktorej nebudú venovať žiaden čas naviac, ktorý by bol potrebný. Na to, aby ste získali osvetu, ako hovorila pani predsedníčka, na to, aby ste vedeli, že takáto ochrana existuje, aby to bolo účinné, to si vyžaduje kvantum času a energie, ktorú inšpektoráty práce neboli ochotné investovať.
Následne táto kompetencia prešla na samostatný úrad, ktorý sa do toho pustil s vervou. Minimálne na číslach je vidno, že rastie počet oznamovateľov. Rastie počet tých, ktorí o tom zákone vedia. A teraz podľa mňa prichádza tretí bod, ktorý otrasie tým, čo sa doteraz vybudovalo. Moment, keď reálne prichádza kauza aj do médií. Podľa mojej mienky, keď naozaj niekto chcel vedieť o whistleblowingu viac, tak sa musel snažiť, musel hľadať iniciatívne alebo musel mať advokáta, ktorý mu vyslovene pomohol a poradil ísť týmto smerom. Dnes skutočne vidno ochranu oznamovateľov v médiách všade. A keď sa dostávame do bodu, že sa o tom diskutuje, diskutuje sa o tom, žiaľ, tým spôsobom, že tu máme nepohodlných ľudí. Kvôli nim meníme zákon. To je ďalšia vývojová línia. Čo bude ďalej diať? Podarí sa ľudí presvedčiť, že naozaj je ochrana účinná a ako?
Zopakujem otázku ešte raz. Dokáže sa štátna ochrana whistleblowerov ochrániť pred štátom?
JI: Ak sa bavíme o legislatívnej rovine, odpoveď je – zrejme uvidíme. Ak ide o to, či dokáže nezávislý úrad a súdy poskytovať ochranu efektívne, moja odpoveď je, že pevne verím, že áno. Ako sme počuli, existujú prípady, kedy je to naozaj funkčné a tak by to malo aj byť. Chápem situáciu, keď sa sedem prípadov dostane k siedmim sudcom, prídu aj disentné rozhodnutia. Dôležité je to, aby sme dokázali vytvoriť judikatúru, ktorá sa nebude meniť akokoľvek, každého pol roka, aby sme ju ovplyvňovali. V tomto prípade sa zákon má meniť tak, aby sa živé prípady menili retrospektívne, retroaktívne. To je v právnom štáte absolútne neprijateľné. Druhá vec je tá, že pokiaľ sa judikatúra vytvorí a rozhodovacia prax bude vytvorená, tak aby sme naozaj mali právnu istotu v tom, že sa bude dodržiavať v budúcnosti.
PK: Otázka znela, či ochrana funguje. Z môjho pohľadu najlepším dôkazom, že funguje je, že zákon sa má meniť tak, aby nefungoval. Žiaľ, lebo ochrana má zmysel iba, ak whistleblowera skutočne ochráni pred tým najmocnejším. Ak to nebude fungovať v situáciách, že proti najsilnejším zložkám štátu zamestnancov chráni, potom je to len ornament, ktorým sa budeme ukazovať v EÚ. Implementoval som smernicu, ale reálne to nebude fungovať. Paradoxne, nie som rád zo situácie mojich klientov v tomto konkrétnom prípade. Pre budúcnosť, som ale naozaj rád, že na tomto prípade sa dajú testovať piliere ochrany. Uvidíme, či sme natoľko vyspelým štátom, že ochranu zachováme v aktuálnom režime alebo nie sme dostatočne vyspelí, aby sme ochranu občanom poskytovali. Poviem otvorene, že navrhovaná novela robí túto ochranu bezzubou.
Máte pocit, že nás to podrží?
ZD: Nechcem byť len strojene optimistka. Treba ľuďom reálne hovoriť, ako sa veci majú, ako legislatívne návrhy môžu štandardy znížiť alebo priam ohroziť. Zároveň treba podotknúť, že zásadná všeobecná ochrana ako základná premisa zákona, z ktorej vychádzame t.j. je zákonný zakáz mstiť sa oznamovateľovi tu platí. Ide len o spôsob, akým sa k tomu dopracujeme. Ako už moji predrečníci povedali, je to beh na dlhú trať. Tieto štandardy, aj kultúrna zmena sa jednoducho vytvára a testuje dlhodobo.
Keď som vstúpila do tejto funkcie, uvedomila som si, že budeme stavať základy a možno ani po piatich rokoch nebudú úplne pevné tak, aby boli ako skala neochvejné. Má to svoj význam a v mnohých prípadoch musím povedať, že už dnes vieme na základe platnej právnej úpravy, že cesta oznamovateľa je menej tŕnistá. Cesta je vždy trochu tŕnistá. Klamali by sme, ak by sme tvrdili: „Oznám, jasné, je to idylka, je to prechádzka ružovou záhradou, Úrad ťa chytí za ruku a nič sa ti nemôže stať.“
Už len konflikt, napríklad – keď sa súdime o kúsok pozemku, je zaťažujúca vec. O to viac neprestanem zdôrazňovať, ako je to dôležité takýchto ľudí podporovať, pretože chcú poukázať na poškodzovanie verejného záujmu, okrádanie z verejných rozpočtov nás všetkých. Sú naozaj cenní a svojim spôsobom sa obetujú. Iste je to aj ich hodnotová otázka, mnohí povedia, žeby sa nevedeli pozrieť sami sebe do zrkadla. Je to aj ich osobné rozhodnutie, ale o to viac je to našou osobnou zodpovednosťou.
Ani dnes neplatí, že ochrana sa úplne stráca pod vplyvom aktuálnych káuz, aj pod vplyvom týchto legislatívnych ustanovení. Zároveň budeme veľmi jasne vysvetľovať, v čom sa možno ohrozuje, v čom sa znižuje, ale úplne nemizne. Dokonca ani pre činnosť úradu sa zásadne nebude nič meniť v tom, ako budeme fungovať, ako budeme radiť oznamovateľom, aké prostriedky budeme využívať. Úrad samotný nie je touto novelou zásadne ohrozený, čo sa týka komfortu fungovania. Upozorňujeme však, aké môžu byť konkrétne dôsledky na právnu prax a či inštitúty, ktoré vláda pána Roberta Fica, vláda Petra Pellegriniho v roku 2015 a neskôr v roku 2019 navrhla a deklaruje, že by sa chcela vrátiť k ich pôvodnému úmyslu, či sama ich tak trochu nedemontuje v niektorých konkrétnych otázkach. Je to veľmi zložitá otázka.
Netreba strašiť ľudí, že sa ochrana ruší. Zásadne sa však znižujú jej štandardy práve v tej preventívnej forme, teda spôsob získavania statusu chráneného oznamovateľa cez prokurátorov alebo správne orgány. Ak niekto oznámi vážnejšiu protispoločenskú činnosť, kedy je podozrenie z trestného činu alebo manipulácia s verejným obstarávaním, alebo sa môžete obrátiť na Úrad pre verejné obstarávanie a ide o nejaký závažný správny delikt, za ktorý by tá inštitúcia dostala napr. pokutu, ak na takéto závažné pochybenie upozorníte, práve pre tú závažnosť, na ktorú upozorníte, zákonodarca dal do zákona preventívny mechanizmus.
Tento mechanizmus bol vytvorený, aby ste vôbec nemuseli byť vystavený dlhoročným súdnym procesom. Vieme, čo to znamená. Niekto nad tým práve preto mávne rukou, že za to mi to ani nestojí, prídem o prácu a päť rokov budem mať neistotu, ako to dopadne. Tento mechanizmus je jedinečný v tom, že poskytuje ochranný štít, ktorý ochráni predtým, aby sa človeku niečo nestalo. Neznamená to, opakujem, že si v tom zamestnaní môžete robiť, čo chcete a ste nevyhoditeľný. Dostane sa do iného právne režimu. Ten spočíva v tom, že keď vás zamestnávateľ bude chcieť preložiť napríklad na inú prácu úplne svojvoľne a je tam jasný signál, že ide o odvetu, za to, čo ste urobili, keď ste podali oznámenie, aby to efektívne platne urobil, musí sa najprv obrátiť na náš úrad. Musí vysvetliť dôvody a úrad to ako nezávislá štátna inštitúcia po vypočutí zamestnanca a zamestnávateľa posúdi, potom súhlas udelí alebo neudelí. A to je tá preventívna ochrana a to sa ide meniť. Táto ochrana sa nejde rušiť, ide sa meniť spôsob, cesta bude komplikovanejšia.
PN: Predtým ako prejdeme k obsahovej stránke, by som upozornil na formálnu stránku, akým spôsobom je novela predkladaná. Predkladatelia, ktorým je Úrad vlády, konkrétne predseda vlády, využili ustanovenie v zákone, ktoré upravuje tvorbu právnych predpisov a hovoria, že sú mimoriadne okolnosti, že sú ohrozené základné práva a z toho dôvodu bolo vynechané medzirezortné pripomienkové konanie, verejnosť sa nemohla zapojiť, vyjadriť k predkladaným zmenám. Toto je veľmi neštandardné. Toto sa bežne nevyskytuje a najmä, ak sa zasahuje do konkrétnych práv oznamovateľov, ktorým bola poskytnutá ochrana.
Fungujú tu mimovládne organizácie, štátna správa, ktorá využíva a má nastavené nejaké mechanizmy v súvislosti s týmto zákonom, a nemajú možnosť sa k tomu vyjadriť, tak je to viac než účelové. Takýchto účelových opatrení alebo návrhov v predpísanom zákone môžeme nájsť viacero. Zarazí predovšetkým odôvodnenie, prečo novela prichádza. Hovoria o tom, že dochádza k nadužívaniu tohto inštitútu, dochádza dokonca k zneužívaniu, že je potrebné dokonca kompenzovať práva zamestnávateľov voči zamestnancom. V tomto by som aj možno súhlasil, že je potrebné vyrovnať nejakým spôsobom možnosti využitia procesných nástrojov, ale celkovo nijakým spôsobom nezlepšujú postavenie oznamovateľov.
Ak sa hodnotila transpozícia slovenskej smernice, boli tam vytknuté niektoré veci, ktoré by sa dali v slovenskom zákone urobiť lepšie. Táto novela neprináša žiadne zlepšenie. Prináša naopak obmedzenie materiálneho rozsahu, ktorý sa môže oznamovať. Hovoria o vecnom súvise, teda to, čo sa oznamuje musí nejakým spôsobom súvisieť s tým zamestnávateľom, čiže nemôže sa to týkať iných skutočností. My máme konkrétne prípady aj tu na Slovensku, kedy to nesúviselo so zamestnávateľom. Všetci si pamätáme prípad Rybanič, ktorý bol zamestnancom jednej banky a upozornil na transakcie, ktoré sa vôbec netýkali jeho zamestnávateľa. Čiže môžeme potom pokračovať v tej analýze navrhovaných zmien. Celkovo sa dá však povedať, že sú v principiálnom rozpore so smernicou EÚ, ktorá garantuje, že štáty sa môžu odkloniť, ak zaručia vyššiu mieru ochrany pre oznamovateľov a nemôžu tento rozsah znižovať.
Nie je nad užívaná ochrana? Ako zistíme, že je? Nepreukázalo sa niekedy, že zamestnávateľ bol zbytočne neférovo popoťahovaný? Ako sa dá vyhodnotiť, či to je alebo nie je nadužívané?
PN: Minimálne v dôvodovej správe by malo byť niečo uvedené. Tam nie je žiadna štatistika, žiadne údaje, ani naznačené akým spôsobom dochádza. Mám dojem, že žijeme postfaktuálnu spoločnosť. Jednoducho stačia pojmy a pomenovať ich účelovo, ako nám to vyhovuje a už sa v zásade nezaujímame o to, kde je pravda a akým spôsobom sú naplnené kritéria, ktoré vyžaduje zákon.
PK: To či ochrana nebola zneužitá v konkrétnom prípade sa dá posúdiť iba na základe výsledkov trestného konania a vyhodnotenia dôkazov v trestnom konaní. Keby sa napr. preukázalo, že trestné oznámenie bolo krivé, teda niekto krivo niekoho obvinil, nepravdivo vypovedal ako svedok, tak to nemá za následok len konštatovanie, že ochrana bola zneužitá, ale má to za následok aj trestné stíhanie za krivú výpoveď alebo za krivé obvinenie.
Takéto dáta, samozrejme, v tom odôvodnení novely chýbajú. Chýbajú úplne z logického dôvodu. Takýto prípad sa nenastal. V odôvodnení zákona sú formulácie napr. prax ukázala, všetci hovoria, odborníci sa vyjadrili, ale nikto ich nikdy nevidel. Tam naozaj chýbajú fakty, ktoré by odôvodnili daný postup, ale toto je vo všeobecnosti vlastné všetkým týmto skráteným legislatívnym konaniam, ktoré sa teraz vedú zrýchleným konaním. Nie je to niečo, čo sa týka iba tohto zákona. Vidím tam dva zásadné problémy. Jedným je retroaktivita, to je veľký problém, ktorý si všimol aj generálny prokurátor.
Aby sme si to vysvetlili, už pridelená ochrana sa má preskúmavať.
PK: Jednak už raz pridelená ochrana sa má preskúmavať, jednak špecifickej skupine štátnych zamestnancov, konkrétne príslušníkom policajného zboru, sa má dokonca nielen preskúmať, ale odňať spätne. Priamo jedným paragrafom zákona sa odníma. Otázka je, prečo.
A prečo? Čo je uvedené v dôvodovej správe?
PK: Nič. K tomuto tam nie je žiadne rozumné vysvetlenie. My vieme prečo. Lebo tí, ktorých ich najviac trápia, sú 6-7 policajti. No takéto niečo vôbec nemá oporu v smernici, ktorej implementáciou je tento zákon. Tí ľudia, ktorí ho prijali, tí, ktorí za neho do nohy hlasovali, vrátane preventívnej ochrany, vrátane postavenia úradu, teraz tvrdia, že zákon treba zmeniť, že nefunguje. Hoci sa ukazuje, že funguje. Argumentuje pri tých policajtoch tým, že policajt má trestnú činnosť vyšetrovať, nie oznamovať. To je veľmi zavádzajúci argument, argumentačný faul. Nie všetci policajti vyšetrujú trestnú činnosť, sú aj policajti, ktorí sa starajú o poriadok na uliciach o dopravu a pod. Pri tomto argumentačnom faule sa zabúda na jednu vec. Policajt, ktorého úlohou je vyšetrovať trestnú činnosť, nemôže vyšetrovať trestnú činnosť. On nemôže vyšetrovať trestnú činnosť, ktorá je namierená proti nemu, ktorej je obeťou, poškodeným. Nemôže už len preto, že je zaujatý a musí sa vylúčiť v takomto prípade. Ohľadne tejto trestnej činnosti má nielen právo, ale aj povinnosť toto oznámiť a vypovedať ako svedok.
Vôbec nič nebráni tomu ani koncepčne, ani v smernici, ani v zákone by nemalo, aby tú ochranu ako každý iný štátny zamestnanec dostal. Ak vylúčime z toho personálneho rozsahu takúto veľkú kategóriu štátnych zamestnancov, tak sa potom dostaneme do situácie, že tým ochranu takisto znefunkčníme. Z mojej skúseností aj zo skúseností mojich klientov ne-policajtov, ktorých zastupujeme, väčšia časť situácií, ktoré sú predmetom týchto oznámení nastáva práve v štátnej sfére. Čo sa týka tých oznamovateľov, ktorých my zastupujeme, neviem či tam je nejaký oznamovateľ, ktorý by bol v súkromnej sfére zamestnancov.
Je to tak, že väčšina oznámení je v štátnej sfére?
ZD: Je to tak. Pokiaľ ide o konkrétne štatistiky pridelených statusov chránených oznamovateľov, tak je to 90 % podiel. Ešte by som doplnila, podľa mňa je priestor pre precizovanie právnej úpravy. Práve v procese prideľovania statusu chránených oznamovateľov ohľadom väčšej inštruktáže, viacerých kritérií, ktorými by sa správne orgány či prokuratúry mali riadiť, tak aby v tom bola väčšia predvídateľnosť. Nehovorím, že dnešná právna úprava umožňuje svojvôľu, to nie. Tam sú kritéria jasné.
Nie sú tam však upravené všetky detaily tohto procesu, ako má presne vyzerať oznámenie o skutočnosti, že bol udelený status chráneného oznamovateľa. O tom všetkom je diskusia možná a my dokonca na ňu vyzývame a sme ochotní do nej prispieť. Máme naozaj veľa skúseností za posledné tri roky. Dokonca sme vstúpili aktívne už v lete do komunikácie s generálnou prokuratúrou v týchto otázkach práve preto, aby sa zjednotili niektoré typy praxí. Ide o veľké množstvo prokurátorov, ktorí si prečítajú zákon a z vtáčej perspektívy sa ukazuje, že každý ho číta trochu inak. Na základe týchto konkrétnych skúseností máme konkrétne návrhy a diskutujeme o tom.
A prebieha táto diskusia?
ZD: Prebieha a politici spomínanou novelou do toho vstúpili úplne zboku. Podľa mojich doterajších skúseností a vedomostí, úrad doteraz nebol zahrnutý do procesu tvorby novely, ale ani orgány prokuratúry. Som presvedčená, žeby to vyzeralo inak, keby aj prokurátori v tejto veci konzultovali.
Nemôže byť napríklad argument, že vy si riešte svoje a my tu máme zákonnú ochranu, a vy riešite nejakú doplnkovú ochranu. Mám pocit, že vy pomáhate chrániť oznamovateľa, kým dostane nejakú oficiálnu ochranu respektíve ako to funguje?
ZD: Robíme množstvo vecí v agende oznamovateľov. Nielenže pomáhame a konzultujeme s oznamovateľmi, ale pomáhame aj celkovej infraštruktúre a dokonca na ňu dozeráme. Máme zo zákona zverený dozor nad dodržiavaním zákona aj napr. nad spomínanými internými systémami oznamovania, teda ako súkromný alebo verejný zamestnávatelia vo svojej praxi dodržiavajú zákon. Môžeme udeľovať pokuty. Dôležité je, že je v konaniach, v ktorých udeľujeme práve súhlasy s pracovno-právnym úkonom sme správnym orgánom, ktorý rozhoduje kauzu medzi jednou a druhou stranou.
Máme množstvo pozícií, kde máme čo k veci povedať. Legislatíva sa má tvoriť tak, že sú pribrané do konzultácií a do vyjadrovacieho konania všetky dotknuté inštitúcie, ktoré s tým zákonom môžu prísť do kontaktu. Zvlášť inštitúcie, ktoré s ním pracujú každodenne, lebo tie vedia vychytať aj drobnosti a súvislosti. Často sa legislatíva napíše tak, že ste prekvapený z výsledkov v praxi a dokonca aj samotný zákonodarca je prekvapený, čo schválil.
Pán Ivančík, pani Dlugošová hovorí, že odboku prichádzajú legislatívne zmeny, ktoré riešia problémy, ktoré možno nie sú. Prebiehala nejaká komunikácia, ktorá sa snažila vychytať nejaké muchy, ktoré tam boli. Kto sa mal ozvať za posledný mesiac, že ja to mám na starosti, my to už riešime? Keď by sme chceli ukázať prstom, kto by mal vstúpiť do tohto konania? Na jednej strane je tu nová vládna garnitúra, ktorá sa snaží, poviem slušne, prispôsobiť si fungovanie zákona na ochranu oznamovateľov svojej predstave. Kto by mal byť ten, kto by povedal, že keď chcete riešiť toto, my to už riešime?
JI: Myslím si, že v demokratickej spoločnosti by mal mať každý právo zapojiť sa do procesu tvorby zákonov. V prvom rade, ak by sa išlo podľa štandardného legislatívneho postupu, prebehlo by medzirezortné pripomienkové konanie, kde by sa jednotlivé ministerstvá alebo dotknuté orgány k tomu vyjadrili. Určite by sa vyjadril úrad, čo vyplýva z jeho praxe, štatistík a podobne. Samozrejme, mimovládne organizácie, ktoré sa tomu venujú ako napr. Transparency. Ako povedal pán Nechala, Transparency je prítomná od začiatku úvah o existencii whistleblowingu. Je tu obrovské spektrum ľudí, ktorí by sa mali zapojiť.
Nie je na ministerstve spravodlivosti niekto, kto to má v popise práce?
JI: Myslím si, že všetci títo ľudia by to teoreticky mali mať v popise práce. Dôležité je povedať, čo je účelom zmeny zákona. Zákonodarca vstupuje do tohto postupu s tým, že chcem mať čo najlepší zákon. Je zrejmé, že by sa mal opýtať čo najväčšieho počtu odborníkov a na základe tejto diskusie potom ten zákon vytvoriť.
To sa nestalo a teraz sme tu.
PN: Ak sa pýtate, kto je gestorom, tak asi to bude Úrad vlády, ktorý má podľa kompetenčného zákona boj proti korupcii vo svojom popise.
ZD: Prvý zákon ale písalo Ministerstvo vnútra.
Pre mňa momentálne nádejou na Slovensku, k čomu sa upínam je, že keď vyhrá vôľby a preberie moc niekto, s koho pohľadom na svet nesúhlasím, tak si vravím, že tu máme úradníkov, ktorí si držia svoju líniu. Nad ním sa menia ministri, pod ním sa menia vykonávatelia, ale on si drží svoju líniu. Donald Trump to nazýval ,,deep state”. Nie je na Ministerstve takýto úradník alebo si môžu robiť čokoľvek?
PN: Pravidlá na Slovensku nemáme nastavené tak transparentne, žeby sme videli ako sa tvorí legislatíva. Máme nejaký footprint zákona, ale nevieme kto napísal napr. tento zákon. Vieme, že ho predložil predseda vlády, schválila vláda, ale ako sa tvoril nemáme informácie a to platí aj pri ostatných zákonoch.
Kto by mal upozorniť na to, keď sa zákon týmto spôsobom predkladá?
ZD: Je to otázka normálnej verejnej diskusie a spoločenského vnímania. Týka sa všetkých z nás, ktorí tu sedíme alebo ktorí nás pozerajú. Už vieme vnímať, kedy je skrátené legislatívne konanie na mieste a kedy nie, a toto reguluje aj zákon. Ide o situácie, keď môžu byť napáchané veľké ekonomické škody alebo hrozí bezprostredne vážne ohrozenie a porušovanie ľudských práv. Tak na prvú, bez nejakých ťažkých vedeckých analýz, je zjavné, že toto nie je tá situácia. To vyvoláva otázniky, o tom treba diskutovať. Terajšia vládna koalícia je s touto otázkou konfrontovaná a musí sa s ňou vysporiadať. Keď vznikne takáto absurdná situácia z nášho pohľadu, že ideme v takýchto otázkach do skráteného legislatívneho konania, treba o tom veľmi jednoznačne hovoriť.
JI: Mal by som k tomu len dve poznámky. Porušovanie skráteného legislatívneho konania, žiaľ, nie je novinkou. Keď si pozriete štatistiku, od pandémie je počet skrátených legislatívnych konaní exponenciálny. Je problém, že sme si zvykli, že to už nie je taký veľký problém. Za posledné roky sa už poukazovalo, že s tým treba niečo robiť. Nová vládna garnitúra len nabehla na tento štandard. Zákony sa prijímajú v rýchlom slede, v rôznych oblastiach. Riešia sa takým spôsobom, že nesúvisiace veci sa dávajú do jedného predpisu. Pokiaľ sa pýtam na to, že kto to všetko stíha sledovať, tak sa obávam, že odpoveď je asi nikto.
PK: Ešte doplním, že zákon v tej oblasti, kde upravuje podmienky skráteného legislatívneho konania je relatívne bezzubý. Bežne na to, aby bol zákon efektívny, musí existovať sankcia, postih za jeho porušenie. V tomto prípade by tým postihom malo byť konštatovanie rozporu či nesúladu s Ústavou. Vieme ale z judikatúry Ústavného súdu, že čisto len kvôli procesu ešte nikdy Ústavný súd zákon nezrušil. Ústavný súd zatiaľ razí doktrínu, že preskúma zákon len z obsahovej stránky a keď ho parlament schváli, prelomí riadny legislatívny proces a pôjde skrátene, je to v zásade jeho vec a Ústavný súd do toho zasahovať nebude.
Jediný zákon, kde sa to už obtrelo o proces, je tzv. prorodinný balíček, kde to bolo zrušené Ústavným súdom na základe procesu, ale iba preto, že v dôsledku nedodržania pravidiel legislatívneho procesu došlo k porušeniu článku Ústavy o rozpočtovej zodpovednosti. Ak by sme išli napádať tieto zákony na Ústavnom súde, museli by sme dokázať, že zrýchlením konaním došlo k porušeniu hmotnoprávnych článkov Ústavy. Potešujúce je, že sa takéto prípady dajú nájsť. Nebol by to vopred prehratý boj. Pokiaľ sa táto prax Ústavného súdu nezmení, v zásade neexistuje žiadne obmedzenie, žiadna bariéra, ktorá by bránila tomu, že ak si vláda a parlament povedia, že aj 100 % zákonov bude prijatých v skrátenom legislatívnom konaní na základe zdôvodnenia, ktoré je nepravdivé a klamlivé, nič s tým neurobíme.
Teraz sme sa ponorili do bahna beznádeje a sme tam. Poďme sa priblížiť odspodu k hladine. Zhrniem to. Zákon je retroaktívny a nemal by byť. Hovorí sa o nad užívaní, ktoré nie je podložené žiadnymi štatistiky. Žiada sa vyňatie policajtov spod tejto ochrany. Zhodou okolností 90 % prípadov chránených oznamovateľov sú ľudia pracujúci v štátnej správe. A teraz čo s tým? Čo sa dá urobiť? Pán Nechala, boli ste pritom, keď sa tento zákon v roku 2014 chystal. Vyhraj voľby a môžeš všetko. Je to tak? Nedá sa nič robiť?
PN: Paradoxná situácia je v tom, že práve táto vládna garnitúra pomohla tomu, aby v roku 2014 vznik prvý zákon a v roku 2019 bol zmenený zákon tak, že sa vytvorí samostatný nezávislý úrad. Teraz zmenili pohľad. Majú legitímnu moc, môžu predkladať takéto návrhy. No robia to spôsobom, ktorým porušujú práva verejnosti zapájať sa do legislatívne procesu. Robia to spôsobom, ktorým rúcajú to čo už bolo vybudované. Nehovoríme len o prípadoch chráneného oznamovania, kde sa poskytuje status. Hovoríme aj o prípadoch, kde sa bežne využíva tento nástroj, aby sa odhaľovali nekalé praktiky bez toho, aby došlo k trestnému oznámeniu. Nemusí to mať takú intenzitu. Buduje sa kultúra všímavosti, ktorá dovoľuje odhaľovať rôzne nezrovnali, ku ktorým dochádza. Momentálne sa táto paradigma zmenila. Momentálne razíme prostredníctvom vládnej moci teóriu, že to nepotrebujeme, že títo ľudia nie sú prínosní pre spoločnosť. V tomto prípade rúcame ochranu nielen pre tých pár ľudí, ale rúcame tým celý systém, ktorý je aj v súkromnom aj štátnom sektore.
Chápem, ide to dolu vodou. Toto vieme. Čo teraz s tým?
PN: Teraz nás čaká legislatívny proces, ktorý môže dopadnúť pozitívne aj negatívne. Neviem ako sa to bude vyvíjať. Poslanci môžu prichádzať s pozmeňujúcimi návrhmi, predkladateľ môže stiahnuť návrh, keď bude chcieť.
Mne ako jediná nádej pripadá, že majú 76 poslancov a myslím, že sa to musí odhlasovať väčšinou.
PK: V demokracii si to môže väčšina presadiť.
Áno. Môžeme urobiť maximálne to, že budeme apelovať na morálku šiestich ľudí.
PK: Pokiaľ hovoríme o tom, ako to robiť v hraniciach Slovenska, asi áno. Môžete chodiť na protesty, môžete apelovať na svojich poslancov atď. Našťastie, pri tomto zákone ide o implementáciu smernice EÚ, tak je ešte záchranná brzda v podobe následného podania na Ústavný súd, prípadne podania podnetu na Európsku komisiu.
Už sa to stalo?
PK: Nie, lebo zákon ešte nie je prijatí.
Takže on musí byť prijatý.
PK: Áno, ale predpokladám, že nejaká komunikácia predbieha, ak som správne pochopil.
Dnes som videl video Moniky Beňovej v Europarlamente. P. Beňová sa vždy zdržala zvlášť. Vždy sa tvárila ako keby som v SMERe, ale nie som tu, netýka sa ma to. Teraz sa veľmi silno, až nepekne vyjadrovala, že vy ste vlastizradcovia a podobne. Zdá sa, že aj tam sa prenesie ten boj už čoskoro alebo sa už prenáša. Momentálne to bola debata o špeciálnej prokuratúre.
PK: Áno, ale v tejto novele zákona o ochrane oznamovateľov všetky tie body, na ktorých predkladateľom reálne záleží, tak narážajú na Európsku smernicu. Narážajú v tom, že ju neprípustným spôsobom zužujú v neprospech oznamovateľa.
Čo by mohlo byť výsledkom? V Maďarsku, to bolo myslím zadržanie 40 miliónov eur z eurofondov. V posledných dňoch asi 10 miliónov pustili, lebo Maďarsko niečo opäť splnilo. To je scénar, ktorý nás čaká?
PN: Porušenie pravidiel právneho štátu je dôvodom na zastavenie čerpania eurofondov. Môže to aj týmto spôsobom skončiť. My sme len na začiatku toho procesu. Samozrejme, tá komunikácia prebieha v rôznych úrovniach, prebieha aj v tej politickej aj v tej odbornej. Celá Európa momentálne vie, čo sa deje na Slovensku. Počúvam to aj od súkromných klientov, ktorí pôsobia v koncernoch. Pýtajú sa, ako sa situácia na Slovensku vyvíja. Bude veľmi dôležité ako na to bude reflektovať vládna koalícia. Či všetci budú presadzovať takého drastické presadzovanie zmien, kde účel úplne kričí z týchto návrhov. Je jasné, že majú potrebu sa vysporiadať s nejakými prípadmi, ktoré boli v minulosti a nemajú záujem o budovanie inštitúcií a inštitútov.
PK: Tam sú v zásade dva nástroje, ktoré má Európska komisia k dispozícii. Najsilnejším politicky je sankcia za porušovanie princípov právneho štátu, ktorá vedie aj k zastaveniu financovania z európskych fondov. Potom sú ďalšie nástroje ako žaloba Európskej komisie, uloženie pokuty. To sú procesy, ktoré budú trvať nejaký čas.
Pani Dlugošová myslíte si, že sme už dostatočne vychovali občanov, aby si uvedomili a postavili sa ,že toto je už príliš? Myslíte si, že je tu verejná objednávka na to, aby sa tieto zákony zastavili?
ZD: Ako občan vnímam, že nejaký typ verejnej objednávky tu je. Vrátim sa z pohľadu mňa ako štátnej úradníčky, ktorá má na starosti túto agendu, k tomu, že my sme zhodou okolností vo fáze korektného preverovania transpozície smernice. My sme prijali nejakú legislatívu, či už v roku 2015, či už v roku 2019. Následne sme v máji tohto roku novelizovali platný zákon, to si mnoho ľudí ani nevšimlo, pretože tieto zmeny neboli nijak kontroverzné. Novelizovali sme ho preto, aby sme boli naozaj aj v tých ostatných drobnejších detailoch, ktoré sme mali upravené trochu inak, aby sme boli v súlade so smernicou.
To, čo robia Európske inštitúcie následne, potom si veľmi podrobne čítajú tú legislatívu, posudzujú ju. Kladú otázky z hľadiska zrozumiteľnosti, transparentnosti. Nie je to len o tom, či je zákon úplne technicky správny, ale či je na prvú, pre bežného racionálne zmýšľajúceho človeka, zrozumiteľný, aby slúžil oznamovaniu v praxi tak, aby to nebol strašiak, ale práve povzbudzoval ľudí v tomu, aby sa ozvali.
Cez všetky tieto kritériá sa naša legislatíva posudzuje tak či tak. Z mojej pozície môžem potvrdiť, že je veľmi živý záujem o túto legislatívu aj o jej posledné navrhované zmeny. Je tam množstvo otázok, o ktorých bude zrejme Komisia veľmi intenzívne diskutovať. Musím povedať, že nie sme na konci tohto procesu a ja verím v to, že aj vo vládnej koalícii sú ľudia, ktorí naozaj chcú, aby ten systém dobre fungoval.
My sa budeme o to pokúšať, aby sme to vysvetľovali. Práve kvôli absencii akýchkoľvek odborných konzultácií pri príprave tohto zákona, lebo som presvedčená, že legislatíva je napísaná aj tak, že dostáva nechcené dôsledky. Možno si ani samotní navrhovatelia neuvedomujú, že sú také škodlivé pre úplne všetkých oznamovateľov. Na prvú sa to úplne javí ako riešenie konkrétnej skupiny ľudí, no dopadá aj na široké obyvateľstvo. Myslím si, že ak sa bavíme o aktívnom občianstve, tak áno, aktívne občianstvo zahŕňa aj také veci, že sa o veci živo zaujímame. Veď aj táto diskusia je toho dôkazom a že sa z týchto svojich pozícií ozývame a to aj podstata whistleblowingu.
Pán Ivančík, vy ste zástupca Transparency International, vy máte pobočky v rôznych krajinách, máte aj v Rumunsku pobočku?
JI: Netuším, pretože my sme každá pobočka samostatná, my nie sme koordinovaní.
Rumunsko si prešlo pred pár rokmi celkom silné protikorupčné obdobie. Ak sa nemýlim, rumunská prokurátorka je teraz európskou prokurátorkou v EÚ. Môžeme sa niečo z iných krajín naučiť? Existuje best practices?
JI: Určite. Slovensko je minimálne priekopníkom vo whistleblowingu na európskej úrovni, ale whistleblowing má určite bohatšiu tradíciu v systémoch common law, čiže v Amerike, Veľkej Británii a pod. V kontinentálnej Európe sa viac chráni cez Inšpektoráty práce. Vyslovene whistleblowing ako ho ja vnímam, prichádza skôr zo systému commom law. Čiže učiť sa je určite z čoho. Dôležité je, čo sme sa naučili, a čo sa nám podarilo implementovať. Vnímam, že naša legislatíva bola na veľmi dobrej úrovni, aby nebol následne ľudom vydaný signál, že kvôli jednotlivcovi zmeníme zákon tak, aby som sme ho potrestali.
Presne na to sa pýtam. Už sme vybojovali nejaký boj. Bol tu nejaký návrh zákona v roku 2014, v roku 2015 bol odsúhlasený. V roku 2021 vznikol samostatný Úrad. Deväť rokov trvalo, kým sme sa dostali sem a teraz to de konštruujeme.
JI: Nadviazal by som na to, že ako občania máme právo nesúhlasiť a poukázať na to. Našťastie, žijeme v demokracii. Fakt je, že si pokiaľ 51 % z nás myslí, že Úrad špeciálnej prokuratúry alebo iný orgán je zbytočný a zvolia si politikov, ktorí povedia, že keď mne dáte moc, zruším tento orgán a nie je žiadna iná inštancia, nie je tento orgán chránený Ústavou, nie je krytý medzinárodnou zmluvou, ak sa skrátka občania rozhodli a zvolili si niekoho, kto vykoná ich vôľu, tak sa ten orgán zruší. V tomto smere sa nedá od demokracie očakávať, že nás je síce menej, ale nesúhlasíme s niečím alebo si myslíme napríklad, že chránených oznamovateľov treba podporovať, ale väčšina spoločnosti si to nemyslí, žiaľ, tie možnosti sú limitované.
PK: A tu sa dostávame k tomu, že demokracia sa veľmi ťažko buduje, tvorí, ale veľmi ľahko búra. Veľa demokracií vo svete bolo zbúraných politikmi, ktorí získali moc demokraticky a bolo to posledné demokratické rozhodnutie voličov, ale stalo sa.
Môže sa stať, že zrušia Úrad na ochranu oznamovateľov?
ZD: Zatiaľ som nepočula žiadne vecné argumenty k tomu a ani iné silné argumenty, aby bol úrad zrušený. Myslím si, že zatiaľ všeobecnú ochranu nikto nespochybnil vrátane existencie úradu a my sme pripravení si aj naďalej plniť naše úlohy.
Máte pocit, že sa Vám tie možnosti zúžili. Cítili ste predtým väčšiu podporu?
ZD: Myslím si, že politici sa o to nikdy veľmi extrémne nezaujímali. Žiaden z nich ani žiadna z politických strán. Je to skôr o uhle pozornosti ako na tú tému nahliadate. To je moje osobné pozorovanie, berte to tak, že to hovorím zo svojej osobnej skúsenosti. Téma je skôr politicky ignorovaná. My sme sa ju snažili v prvých mesiacov a rokoch fungovania úradu dať do hľadáčika aj politických strán, aj politikov, predstaviteľov vlády najmä.
To je to, čoho sme sa nedotkli, veď tá téma je široká. Whistleblowing a kultúra nemlčania, férového pracovného prostredia sa buduje cez lídrov inštitúcií, cez šéfov firiem, cez ministrov, cez ministerky, riaditeľov štátnych podnikov a pod. To je tá oblasť, kde to pokrivkáva a nalejme si čistého vína. Ak by sme mali sebe lepšie napísanú vnútornú smernicu, ako môžu zamestnanci oznamovať, keď to šéf nemyslí vážne, že sa na to nikdy nepozrie, a že v tej ťažkej chvíli nepodrží alebo prvá otázka, keď príde oznámenie, že kto to oznámil, tak tomu nikto neuverí.
To sa jednoducho nedá oklamať. Preto je tón zhora veľmi dôležitý, preto sme sa to dlhodobo snažili zdôrazňovať a vysvetľovať. Skôr to bolo o tom, že je to väčšmi téma, ktorá politikov vyrušuje alebo sa im zdá nadbytočná. Vždy majú nejaké urgentnejšie veci a my sme sa snažili tak trochu vtierať do ich pozornosti, aby sme ich do toho zapojili – ministrov a ministerkz z predchádzajúcej vlády, ktorá koniec koncov sfunkčnila Úrad. Veľmi dlho trvalo, kým bola zvolená prvá predsedníčka a nikto o to nemal extrémny záujem. Ani predchádzajúca vláda. Teraz sme veľmi rýchlo vhupli do inej atmosféry a nestihli sme sa ani zoznámiť. Máme na stole úplne iné témy. Je to rôzne s každou vládnou garnitúrou, ale politici nemajú vo svojej DNA, aby sa aktívne zaujímali o whistleblowing.
Pán Kubina, spomínali ste, žeštyria sudcoviarozhodli vo Váš prospech, traja nie. Ako je to možné? Nebola to úplne jasná vec?
PK: Treba uviesť na pravú mieru, že štyria sudcovia, ktorí rozhodli v náš prospech, povedali, že majú právomoc o tom rozhodnúť. A zároveň vydávajú neodkladné opatrenie, lebo tam vidia porušenie zákona, že ten súhlas si mali pýtať a nepýtali. Traja sudcovia, ktorí rozhodli v náš neprospech, zastali pri prvej otázke, že nemajú právomoc rozhodnúť a meritom veci sa ani nezaoberali. Teda meritórne nerozhodli v náš neprospech, ale zriekli sa svojej právomoci a povedali, že nech sa k tomu vyjadrí niekto iný, my nechceme alebo nemôžeme.
Ak sa vyjadrím ako advokát, ktorý je nevyhnutne zaujatý v prospech svojich klientov, pre mňa je vec jasná. Ale musím rešpektovať, že môže mať na to niekto iný pohľad. Keby to bolo nula ku sedem, má to svoju výpovednú hodnotu a som pripravený uznať, že sa mýlim, keď to právoplatne povie súdna inštancia proti ktorej sa už nebude dať uplatniť žiadny opravný prostriedok. Nateraz to tak nevyzerá a musíme to rešpektovať. Je to nevyhnutný jav, ktorý sa vyskytuje, pokiaľ máme nezávislé súdne rozhodovanie.
Ako je to možné, že sa k tomu nemôžu vyjadriť? Kto sa k tomu má potom vyjadriť?
PK: V tomto konkrétnom prípade je dilema v tom, že či to má riešiť civilný súd v civilnom konaní alebo správny súd. My tvrdíme, že civilný súd. Správny súd rieši v globále pomerne úzku kategóriu konaní. Rieši spory o zákonnosť rozhodnutí a opatrení orgánov verejnej správy. Napríklad, keď vám daňový úrad vyrubí daň alebo vám niekto udelí pokutu. Ak s tým nesúhlasíte, môžete sa odvolať. Ide o vzťah štát a občan. Policajti sú vo vzťahu štát a občan, a tento vzťah je služobným pomerom, ktorý má prvky pracovného pomeru. Je to niekde na pomedzí medzi pracovný pomerom a verejnoprávnym vzťahom.
Kto riešil tieto situácie doteraz? Musel to už niekto riešiť.
PK: Tu je ten rozdiel. V tomto prípade je založená právna ochrana na zákaze diskriminácie z dôvodu oznámenia protispoločenskej činnosti, teda anti-diskriminačnom zákone a podľa nášho názoru ide o anti-diskriminačný spor. Tento druh sporov je jednoznačne zverený civilným súdom. Je to nedokonalosť právnej úpravy, ktorá vôbec umožňuje takúto polemiku viesť. Teraz vytvárame judikatúru. Keď niekto v budúcnosti bude čeliť takej situácii bude mať jasnú odpoveď, či tento súd právomoc má alebo nemá. Momentálne sme prví, ktorí sa domáhajú ochrany takýmto spôsobom v takejto situácii. Je to daň za to a aj pomer 4:3 je cena za to, že sme prví.
Vyšľapávate cestičku. Ukazujete všetkým policajtom, ktorí o ničom vedia, čo sa bude diať, ak sa ozvú.
Otázky z publika
1. Pri špeciálnej prokuratúre sa hovorí argument, že Úrad špeciálnej prokuratúry bude obeťou rozhodnutia, že bývalá vláda tam dosadila D. Lipšica, ktorý bol akoby ich súknom, a teraz na to doplatí a bude zrušená. Pri tejto téme sa všetka pozornosť strhla na policajtov, či ochranu mali dostať, či to nebolo iba o tom, že o ňu požiadali, aby nemohli byť vyhodení, keďže signály pre voľbami boli jasné. Dôsledkom situácie môže byť, mám pocit z tejto diskusie, že tá novela možno prejde, Úrad sa nezruší, budeme nejak fungovať, niečo sa trošku uberie, ale atmosféra bude veľmi deštruktívna. Táto atmosféra môže veľmi ovplyvniť to, že ľudia budú zvažovať či ísť do toho, či nie. Budú menej ochotní, keď uvidia celú túto negatívnu situáciu. Otázka znie, či sú spomínaní policajti len nejakou zámienkou alebo či je na tom argumente aj niečo zmysluplné, že zaradenie pod ochranu bolo účelové? Nebolo to naozaj len o nejakej protireakcii, aby sa vyhli protireakcii zo strany súčasnej vládnej koalície?
JG: Zhrniem otázku. Nemôžu byť náhodou pochybnosti o tom, že zaradenie Čurillovcov do ochrany oznamovateľov bolo účelové, lebo už sa vedelo, že sa tu pravdepodobne bude meniť systém vládnutia alebo ľudia, ktorí vládnu a že či práve preto sa teraz neaplikujú nazvime to opravné prostriedky?
PK: Moja odpoveď je protiotázkou. Účelové by to malo byť v akom zmysle? Nakoľko účelom tej ochrany je zamedziť tomu, aby mohlo dôjsť k svojvoľnému vyhodeniu, odstráneniu z práce za to, že niekto oznámil nejakú trestnú činnosť. Nemožno obviňovať niekoho, kto hrá podľa platných právnych pravidiel a v dobrej viere si požiada o ochranu, na ktorú má platný nárok podľa zákona. Pochybovať môže každý a o všetkom. Toto právo nikomu neberiem, ale na to aby som mohol vysloviť hodnotiaci súd, že toto bolo účelové, musím pomenovať konkrétne dôvody. To je niečo podobné ako s legislatívou, napríklad hovorí sa, že sa ochrana zneužíva. Treba ukázať fakty, prečo je to účelové, prečo by to právo nemali mať. Na túto otázku sa odpovedá tým, že preto je to účelové, lebo policajti majú trestnú činnosť vyšetrovať a nie oznamovať. A na tú otázku som odpovedal v rámci spontánnej diskusie.
Je to argumentačný faul, pretože policajt je dokonca ešte v prostredí kde má vytvorené podmienky, na to aby sa dozvedel o trestnej činnosti. Pokiaľ ju môže vyšetrovať, má ju vyšetrovať, ale pokiaľ ju nemôže vyšetrovať, napríklad pretože sa týka jeho alebo je namierená proti nemu za jeho prácu, tak má nielen právo, ale aj povinnosť ju oznámiť. Ak túto povinnosť má, tak o to viac má právo na ochranu tak ako akýkoľvek iný občan.
PN: Doplním ešte jeden argument. Keď sa písala legislatíva, veľmi sa zvažovalo, kde spraviť tie výnimky. Políciu sme úmyselne neuviedli, pretože sú to rizikové pozície, kde často môže dochádzať k nekalým praktikám. V lete roku 2023 bola v Nemecku veľká kampaň s názvom „Hlasy pre políciu” za to, aby sa do nemeckého zákona práve policajný zbor dostal, rovnako je to aj v iných štátoch.
Neexistuje racionálny argument k tomu kroku, ktorý prináša táto novela, aby bol policajný zbor úplne vyčlenený z pôsobnosti tohto zákona. Tá šírka skomplikovania situácie pre oznamovateľov je omnoho širšia. Spomínal som vecný súvis ako podmienku skúmania, či je oznámenie kvalifikované, aby požívalo nejakú ochranu. Rovnako sa zužuje v tom rozsahu, že tie informácie majú mať nejakú kvalitu, majú prispieť k usvedčeniu alebo zisteniu páchateľa, k objasnenie trestného činu. To je všetko za hranicou.
Prístup pri whistleblowingu má byť taký, že záujem každého, kto chce zastavovať nekalé praktiky, je získavať čo najviac informácií. Tie vyhodnocovať, toho oznamovateľa, pokiaľ sa dá, nezaťahovať do toho procesu, aby nebol nejakým spôsobom poškodený. My týmto návrhom ideme úplne niekde inde. Dávame jednu, druhú, tretiu prekážku, aby to nestačilo, tak v tej novele je ustanovenie, ktoré hovorí, že zjavné zneužitie práva nepožíva ochranu ako keby požívalo bez toho ustanovenia, napriek tomu to tam navrhovatelia uviedli.
JI: Neviem či na tejto diskusii vôbec zaznelo, mám pocit, že to trochu vyšumelo. Ochranu si policajt nepriznáva sám, že ja som rozhodol, že budem chránený oznamovateľ a nikto ma nevyhodí, tam je garancia osoby v podobe prokurátora. Treba prihliadať na skutočnosť, že ja sa jedného dňa rozhodnem, že budem chránený oznamovateľ sa ním aj stanem, toto je prvý fakt.
A druhý fakt je, že keby sme sa naozaj chceli dostať do bodu, že žijeme v demokratickej spoločnosti, v ktorej existuje systém bŕzd a protiváh tak, keď mám nejaký exces, potom existuje veľa možností nápravy, ktoré ho majú opraviť. Napríklad, keď prvostupňový súd rozhodne zle, mám možnosť nápravy na vyššom stupni atď. Mám pocit, že sa nám diskusia veľmi zvrháva tým spôsobom, že pokiaľ máme nejakú chybu, tak urobme nejakú legislatívnu zmenu, urobme to čo možno najrýchlejšie, aby sme to odstránili a týmto spôsobom my robíme diery do našej právnej úpravy. Aj keď sa vytvorí nejaká judikatúra, tým že stále budem meniť zákony, tým ona nebude uplatniteľná a nemám právnu istotu, čo sa stane budúci rok.
PK: Ešte doplním k Vašej otázke, ochrana nikoho nebétonuje vo funkcii. Ochrana spočíva len v tom, že do hry vstupuje nezávislá inštitúcia, ktorej má zamestnávateľ vysvetliť svoj krok a dať ho na posúdenie, či nejde o pomstu. Táto nezávislá inštitúcia je v tomto prípade úrad, ktorý by mal rozhodnúť či ide alebo nejde o pomstu. Keď o pomstu nepôjde a zamestnávateľ to preukáže, čo by nemal mať problém preukázať, ak koná naozaj čestne a poctivo, tak súhlas dostane. A ten krok, pred ktorým by sa zneužívač práva chcel chrániť, ten zamestnávateľ ho môže spraviť. V tomto prípade sa zamestnávateľ ani neunúval požiadať o súhlas. Čomu to asi nasvedčuje?
Z môjho pohľadu to nasvedčuje tomu, že sa bál, že to nebude vedieť preukázať Radšej to teda ani neskúšal. Môžem špekulovat’, neviem. Toto je môj záver, lebo keby som si bol na čistom, že mám dôkazy a konám legitímne, že mám na to naozaj dôvody, že to nerobím z pomsty, čo mi bráni sa na úrad obrátiť? Do dvadsiatich–tridsiatich dní ten súhlas dostanem. Toto je takisto signál, že niekto na hlavu poruší zákon, a potom ho chce meniť, aby ho už potom neporušoval. Vypovedá to viac o ňom, ako o tých oznamovateľoch. Naozaj tá ochrana oznamovateľov nikoho nikde nebetónuje, to je takisto dezinterpretácia, ktorá slúži na to, aby odôvodnila takého kroky dopadajúce na všetkých. Aj na oznamovateľov, množstvo ľudí, ktorých nepoznáme.
ZD: Keď sa nad tým zamýšľam, filozofia terajšieho prístupu v navrhovanej novele spočíva v presnom opaku ako by malo byť cieľom legislatívy na ochranu oznamovateľov. My ňou primárne spochybňujeme oznamovateľa. Na miesto toho, aby sme riešili zásah, keď hovoríme o vyvažovaní práv zamestnávateľov, vo chvíli, keď sa tak naozaj udeje, a teda nechali sa podrobiť tomu procesu, aby to nezávislý úrad preveril, a v prípade, ak úrad naozaj zasiahne do práv zamestnávateľa, aj to sa môže stať, vtedy využívať všetky práva, opravné prostriedky na to, aby obrana práv zamestnávateľa bola možná, tak to je aj nastavené.
Namiesto toho apriori spochybňujeme oznamovateľa s tým, že asi vždy pôjde o zneužitie, treba to preverovať, nie je to celkom s kostolným poriadkom.
Druhý signál, ktorý sa takou legislatívou vysiela je, že my nemôžeme dôverovať verejným inštitúciám. Vieme, že máme dlhodobý problém s dôverou, a keď sa hovorí o whistleblowingu a budovaní dôvery aj v našu inštitúciu, nie sme separátny príbeh. Sme spojenými nádobami s inými orgánmi ochrany práva a aj keby mal úrad na ochranu oznamovateľov v očiach bežných občanov relatívne dobrú reputáciu, vôbec to nevyváži to, keď vidíme, že sa demontuje nejaká dôvera voči orgánom polície, prokuratúry a ďalším.
Príbeh vymáhania práva predsa pokračuje v ďalších štádiách konania až po finálne rozhodnutie súdu. To všetko je veľmi dôležitý komplex vecí. S dôverou, s ktorou máme problém, týmto spôsobom ho prehlbujeme. Hovoríme, že nie je veľmi bezpečné obrátiť sa na nezávislý úrad na ochranu oznamovateľov. Potrebujeme v tom začiatočnom štádiu spochybniť oznamovateľa, čo má aj iné dôsledky. Nemáme už v dnešnej diskusii nedostatok času, tam už nepôjdem. Akoby to obraciame z nôh na hlavu.
JG: Keď sa hovorí o zrušení Úradu špeciálnej prokuratúry, D. Lipšic ponúkol svoje demisiu, aby sa kvôli nemu nezrušilo všetko, aby sa kvôli nemu nezrušil celý úrad. Nemali by sme sa aj my pri tomto pozrieť, že kvôli čurillovcom je ohrozené celé oznamovanie korupcie na Slovensku. Či by sme si nemali povedať, že to treba oddeliť. Dobre, chcete to, dajme to trochu do úzadia, poďme sa sústrediť na to, aby nám to fungovalo. Toto je exponovaný prípad, tak tu trošku privrieť oči?
PK: To je trošku rozdielna pozícia. Je rozdiel, či je niekto sám vo vedení úradu alebo či je niekto na spodku potravinového reťazca. Teraz sa rozhodujeme, či ho necháme zožrať alebo prežiť. Necháme ich zožrať, aby sme sa mali dobre? Aby nám ochrana vydržala? Čo nám to pomôže? Ochrana, ako som naznačil v jednej z mojich odpovedí na začiatku diskusie, má význam iba vtedy, ak ochráni človeka vtedy, ak ho chce niekto zožrať niekto mocný, obrazne povedané. Aký by to vyslalo signál? Necháme šiestich ľudí zožrať, aby systém ochrany zostal zachovaný?
A keď na budúce príde niekto v rovnakej situácii a zase sa zopakuje tento scenár, aj ich necháme zožrať, aby niečo prežilo? Potom kto prežije na konci? Pokiaľ ide o paralelu so špeciálnou prokuratúrou, zachytil som, že platí ponuka, keď dá vláda garancie, že nezasiahne do fungovania Úradu špeciálnej prokuratúry. To je opäť otázka, či je niečo také vôbec možné. V tomto prípade zákon má chrániť vopred neurčitý okruh osôb v neobmedzenom čase. Ak by sme teraz nechali, obrazne povedané, nejakých ľudí zožrať v mene toho, že zachovajme ochranu, situácia sa zopakuje o rok a potom ju budeme opäť riešiť. Preto si myslím, že by to nebol dobrý spôsob riešenia.
PN: Možno sa natíska otázka, že vládna koalícia by mala povedať ako celkovo pristupuje k téme boja proti korupcii. Ako vníma túto problematiku. Možno to nie je pre nich taká dôležitá téma, preto prichádzajú s takýmito riešeniami. Škoda už bola napáchaná, tým, že sa to komunikuje verejne a dáva sa to do kontextu zneužívania, nadužívania a podobne. Spochybňuje sa inštitút ako taký. Teraz je otázka iba sa pozrieť na to, ako skončí legislatívny proces a aké veľké budú škody a potom pracovať s touto témou ďalej.
JG: Mám rád optimistické závery. Sme tu. Je tu táto novela zákona. Je tu veľký záujem. Zdá sa, že vrámci množstva legislatívnych zmien, ktoré sa chystajú, tu bude smršť. Ak som chcel, aby ste ma presvedčili, aby som zostal, aby som mal nádej, tak čo my poviete, ako by to mohlo ešte dopadnúť? Čo by sa stále mohlo stať?
JI: Pre mňa je veľmi dôležité, že sa o whistleblowingu konečne vôbec hovorí. Celú túto situáciu, ako povedal pán Kubina, vnímam z toho hľadiska. Treba to využiť ako príležitosť. Žiaľ, niektorí ľudia sa nachádzajú v nezávideniahodnej situácii, ale celý tento inštitút sa dostáva konečne do popredia. Transparency celý čas hovorila, že musí prísť veľký prípad, ktorý ľudí naozaj presvedčí, že whistleblowing má zmysel.
Teraz je tu veľký prípad s veľkou mediálnou pozornosťou, možno nie ideálny, ale to asi nie je nikdy.
Absolútne sa stotožňujem s tým, žeby sme nemali robiť inštitúcie pre inštitúcie a inštitúty pre inštitúty. Nie je podstatné, aby sme mali whistleblowing. Nie je podstatné, aby sme mali úrad. Podstatné je, aby ochrana fungovala vtedy, keď fungovať má. Teraz je čas, aby sme zabojovali. Pozitívu vidím v tom, že ešte stále máme minimálne európsky rámec, ktorý nám dáva mantinely. Nemôžeme hrať na našej národnej úrovni akokoľvek. To je určite signál do budúcnosti, že legislatívny proces má nejaké svoje limity a nemôže skončiť úplne niekde mimo.
JG: Čo je pozitívne? Čo by bol pozitívny výsledok?
ZD: Keby prešlo len jedno konkrétne ustanovenie z tejto novely. Zároveň si myslím, že to nie je úplne stratená vec a že ten dialóg treba udržiavať. Z pohľadu úradu, ak to bude pre niekoho optimistickým signálom. My sa o to budeme snažiť, napriek tomu, že ten signál zo strany vládnej koalície momentálne, ak by sme si prečítali len tú vládnu novelu zákona, nie je veľmi pozitívny.
Na druhej strane, proces je stále otvorený. Máme tu orgány ochrany práva ako je Ústavný súd, máme tu Európsku komisiu, ktorá vstupuje do tohto dialógu.Máme tu slovenské inštitúcie, tu poslancov, predsedu parlamentu, vládu, s ktorou stále treba viesť dialóg.
Nemyslím si, že jedným návrhom alebo hocijakými pokusmi, ktoré sa javia možno ako ohrozenie nejakých základných princípov a hodnôt, treba hádzať flintu do žita. Môže to spôsobiť veľký diskomfort, ale treba sa snažiť. Keby sme všetci utiekli, tak v tejto krajine neostane žiť nikto a to určite nechceme, takže sa treba snažiť.
JG: Čo by mohol byť pozitívny výsledok tejto situácie? Alebo keď nevidíte pozitívny výsledok, čo by mohlo byť na celej situácii pozitívne?
PK: Sú tu ľudia, oznamovatelia vo všeobecnosti, ktorí idú a nevzdajú sa. Pre tých policajtov, možno si niekto myslí, je to super, ako sa dobre majú. Pre nich by bolo ľahšie sa vzdať, zabaliť to a ísť do civilu. Ale aký by to nechalo signál tým ostatným, ktorí v tom zbore sú? Z môjho pohľadu vždy je možnosť zutekať z boja, krajiny, v zásade sa vzdať v mene možno dobrého, ušľachtilého cieľa alebo to tak nenechať, nevzdať sa a bojovať.
JG: Máte informácie ako to berú ľudia v zbore? Viem si predstaviť dva rôzne pohľady, ako sa na to dívať. Jeden z nich je, že bonzáci idete proti nám a zároveň sa na to dívať, tak že sú to hrdinovia.
PK: Nemám detailné informácie. Zbor je veľká organizácia. Určite sa tam nájdu zastúpené všetky názorové skupiny.
JG: Čo môže byť pozitívnym výsledok toho čo sa deje?
PN: Opäť by som dal pohľad na to, že prečo je vlastne whistleblowing. Whistleblowing je kvôli nekalým praktikám, ktoré sa vždy diali, dejú sa a budú sa diať. Pozitívum vidím v tom, že môže mať rôzne podoby. Môže byť interný vrámci zamestnávateľa alebo externý nejakými kontrolným inštitúciám alebo smerom k médiám. Ak budú zlyhávať tie prvé dva piliere, o to viac budú whistlebloweri oznamovať nekalé praktiky smerom k médiám. Ak toto ostane zachované, bude to nejakou zábranou voči opakovaniu minulosti, ktorú sme zažívali. Pozitívum bude, že ako spoločnosť sme prešli nejakú cestu a nie je sme ochotní akceptovať správanie a konanie dočasných držiteľov moci so štátnymi prostriedkami.
JG: Chcem sa Vám poďakovať. Náš čas sa naplnil. Ďakujem tým, čo ste nás sledovali online. Ďakujem publiku a svojim dnešným hosťom Peter Kubina-advokát zastupujúci oznamovateľov v súdnych konaniach, Ján Ivančík-právnik Transparency, Pavel Nechala-protikorupčný expert a Zuzana Dlugošová-predsedníčka Úradu na ochranu oznamovateľov. Ďakujem Vám všetkým, že bojujete, že neodchádzate a niektorí neodchádzajú veľmi očividne. Pripomínam, že prázdna stolička tu bola pre kohokoľvek z Ministerstva vnútra, Ministerstva spravodlivosti, Ministerstva životného prostredia, Úradu vlády, tlačových oddelení strán SMER, HLAS a SNS, či Ústavno-právneho výboru, no nikto z tých inštitúcií si nenašiel čas sem prísť. Ďakujem ešte Staromestskej knižnici na Blumentálskej 10. Prajem Vám príjemný večer.
Za prepis audiozáznamu vrúcne ďakujeme Eve Hochwartovej, našej dobrovoľníčke.
